Jak zatrzymać bandytyzm na stadionach?

Ostatnie wydarzenia na stadionach piłkarskich mrożą krew w żyłach prawdziwych kibiców. Dlaczego bandyci potrafią sterroryzować normalnych sympatyków piłki? Co zrobić, by zjawisko to zostało zneutralizowane?

Jak uratować wizerunek polskiego futbolu? Nad tym w redakcji "Trybuny Śląskiej" zastanawiali się wczoraj prezes Piłkarskiej Ligi Polskiej i Górnika Zabrze, Zbigniew Koźmiński, komendant wojewódzki policji nadinspektor Kazimierz Szwajcowski i jego zastępca mł. inspektor Mirosław Cygan, kierownik bezpieczeństwa Ruchu Chorzów Jacek Blok, specjaliści od bezpieczeństwa na stadionach w Śląskim Związku Piłki Nożnej Krzysztof Smulski i Waldemar Podsiadło.

Stadion z dziurą w płocie
TŚl.: Dlaczego, panów zdaniem, wiosną 2004 roku na trybunach zrobiło się niebezpiecznie? Czy tu można mówić o funkcjonowaniu teorii domina, jeśli na każdym kolejnym meczu musi być gorzej niż na poprzednim?

* Zbigniew Koźmiński: W dużej mierze wynika to z ogólnej sytuacji społecznej, z frustracji, jaka stała się udziałem mieszkańców naszego regionu. A problemem jest także złe działanie tych, którzy odpowiadają za polską piłkę i to, co się wokół niej dzieje. Przede wszystkim musimy mieć normalne stadiony, choćby po to, by policji było łatwiej kontrolować sytuację. My tymczasem silimy się na jakieś bramki, karty, czytniki, podczas gdy obok zieje dziura w płocie. Siłami sportowymi nie jesteśmy w stanie tego zrobić, na całym świecie infrastruktura obiektów podlega administracji miejskiej.

Z drugiej strony fatalne są niektóre przepisy. Chociażby ten, który "wyprowadził" policję ze stadionów. Rocznie nasze kluby płacą 6 milionów złotych firmom ochroniarskim, które nadają się tylko do przedzierania biletów i obszukiwania wchodzących. Chcielibyśmy te pieniądze dać policji, za to, żeby od początku była na meczach.

* Waldemar Podsiadło: Bo służby ochroniarskie nie mają żadnych uprawnień do skutecznych działań. Zresztą każda firma ochroniarska, która sobie daje radę, żąda kwoty niebagatelnej i stawia drastyczne warunki, na które nie stać klubów. Tym bardziej zaskoczyła mnie środowa decyzja marszałka Sejmu zdejmująca z obrad ustawę o bezpieczeństwie.

* Mirosław Cygan: A ja się cieszę, że ją zdjęto z obrad. Dlatego, że nie wiem, co w niej jest. Wolałbym poczekać dłużej na nową ustawę, ale przeprowadzić w tym czasie konsultacje, wymienić doświadczenia, skonfrontować zapisy z rzeczywistością. Takie coś ma sens, w przeciwnym przypadku za chwilę będzie potrzeba kolejna nowelizacja.

TŚl.: Ale nawet obowiązujące przepisy mają jeszcze to do siebie, że trzeba ich przestrzegać...

* Waldemar Podsiadło: To fakt, respektowanie ich jest dalekie od doskonałości. Podam konkretny przykład: sąd orzeka zakaz stadionowy. Dostaję taką grubą książkę z nazwiskami, ale co ja mam z nią zrobić? Po pierwsze, legitymowanie wszystkich na bramach trwałoby cały dzień, a po drugie musiałbym w każdym przypadku dokonywać tego osobiście, bo pod listą mam klauzulę, że nie wolno mi jej rozpowszechniać, ona jest tylko do mojego wglądu.

Mniej, znaczy bezpieczniej
TŚl.: Czy ci bandyci są aż tak liczni, że potrafią sterroryzować resztę kibiców?

* Kazimierz Szwajcowski: Bywa i tak, że jedna trzecia kibiców na trybunach to potencjalni zadymiarze. Najgorsze jest to, co wynika z naszych statystyk: wzrasta przestępczość nieletnich i wciąż rośnie bezwzględność ich działań, powstaje cała subkultura bojówek. Mamy pewne propozycje, jak to powstrzymać, przedstawiliśmy je wojewodzie.

* Mirosław Cygan: W tym roku rzeczywiście mamy do czynienia z eskalacją wydarzeń. Pierwszy mecz Piast Gliwice - Ruch Chorzów został przerwany, ale policja zapobiegła dramatyczniejszym wydarzeniom. Już tam miała być taka zadyma, jaką później widzieliśmy w Chorzowie. Myślę, że także po akcji na Cichej funkcjonariuszom prewencji należą się słowa uznania, bo jeśli chodzi o organizację meczu, to opinię o niej przekazaliśmy wojewodzie. Chociażby problem wniesienia niebezpiecznych narzędzi. Według naszych informacji nie obeszło się bez pomocy ludzi związanych z ochroną.

* Jacek Blok: Klubu nie stać na remonty, robimy co możemy, ale wiemy, że stan techniczny obiektów jest fatalny. Co jednak mamy zrobić? Wpuszczać tylko kibiców na miejsca krzesełkowane? To na Ruch wejdzie 1800 osób i opinia publiczna nas zje.

TŚl.: A może jednak lepiej wpuszczać mniej kibiców, ale zapewnić im bezpieczeństwo? Opinia publiczna na pewno to zrozumie.

* Zbigniew Koźmiński: Nawet w PZPN wszystko zmierza w tym kierunku, by jednak nie zmuszać klubów do przyjmowania kibiców gości.

* Mirosław Cygan: Jesteśmy za takim rozwiązaniem. Zresztą podam pierwszy przykład z brzegu: mecz GKS - Wisła Kraków. Pociąg z kibicami gości wyruszył o 13.30 z Krakowa. Po drodze kilka razy zrywano hamulce bezpieczeństwa, a na każdej stacji rzucano z okien czym popadło w policjantów. Wreszcie jeden pijany człowiek zamachnął się butelką w taki sposób, że wypadł z pociągu. Był w stanie ciężkim, ale żeby mogła go zabrać karetka, musieliśmy użyć broni gładkolufowej. Nawiasem mówiąc, ten mężczyzna na co dzień pracuje w PKP, jest kierownikiem pociągu... A na całej trasie przejazdu pracowało kilkuset policjantów. W całej rundzie wiosennej w najbardziej newralgicznych dziewięciu miastach odbyło się 61 meczów, zaangażowanych podczas nich było 4.198 policjantów. Koszty osobowe to 400 tys. zł i 20 tys. na paliwo. I to wszystko z powodu spotkań, gdzie jest średnio po 3 tys. widzów.

Kluby potrzebują pomocy
TŚl.: Czego, oprócz zmian w prawie, potrzebują organizatorzy meczów, żeby zapobiegać podobnym incydentom?

* Jacek Blok: Pomocy. Bo obecnie jest tak, że organizatora tylko się karze. Nam wojewoda zamknął stadion, to samo zrobił nadzór budowlany, potem władze miasta. A gdzie te wszystkie instytucje były wcześniej? Czy ktoś wyciągnął rękę, żeby nam pomóc? Oczywiście poza władzami Chorzowa, bo z tymi akurat współpracuje nam się dobrze. Musi być współdziałanie na wszystkich szczeblach, od służby porządkowej po policję, od ustawodawcy po klub.

TŚl.: To może stanowczo zamknąć te stadiony, które nie spełniają norm?

* Krzysztof Smulski: Już teraz wiele z nich to skanseny, szczególnie w niższych ligach. Na Polonii Bytom czy MK Katowice nie powinny się odbywać żadne imprezy, tam kiedyś może dojść do tragedii. Może, jak je pozamykamy, opinia publiczna wywrze skuteczną presję na władze samorządowe, które zaczną działać, a nie liczyć, że jakoś to będzie.

* Zbigniew Koźmiński: Na całym świecie, w najdalszych krajach postradzieckich na Wschodzie udało się zbudować przynajmniej jeden przyzwoity stadion w większych miastach. Tylko u nas się nie dało, bo tu wszystko zrzuca się na klub. Tymczasem my sami stadionów ani nie zbudujemy, ani nie wyremontujemy. Nie stać nas na to.

* Kazimierz Szwajcowski: Ale czasem wystarczy też trochę zadbać o to, co jest. W GKS Katowice same władze klubu sprzątały teren przed meczem z Wisłą i całe szczęście, że tak się stało. Bo gdyby chuligani mieli jeszcze pod ręką gałęzie i kamienie, to problem byłby jeszcze większy.

TŚl: A współpraca z samymi kibicami jest właściwa?

* Krzysztof Smulski: Bardzo różnie z tym bywa. Dochodzi nawet do zjawiska, że działacze klubowi partycypują w zakupach środków pirotechnicznych. Łamią w ten sposób ustawę, dają więc przyzwolenie na jej dalsze naruszanie. Prezesi boją się szefów szalikowców, kluby stają się zakładnikami pseudokibiców. Wreszcie wchodzą oni do szatni, biją piłkarzy.

Nie oskarżajcie policjantów!
TŚl.: Może brakuje autorytetów?

* Zbigniew Koźmiński: Bo sami je burzymy, tak jest chociażby z policją. Powinno być tak, jak jest w Anglii, że na widok munduru powinno się stawać na baczność, a nie żalić na brutalność. Jeśli ktoś tak mówi, to powinien wybrać się do Włoch, zobaczyć jak tam policja postępuje podczas zamieszek. W ruch idą pałki i buty, a nikt potem policjantów nie krytykuje, nie oskarża.

* Waldemar Podsiadło: Wystarczy posłuchać pozostałych kibiców podczas interwencji policji. U nas też jest już przyzwolenie na mocne działanie. Bo przed agresją nie można się cofać, trzeba ją pokonać.

TŚl.: Niewątpliwie jednym z motorów napędzających chuliganów są media...

* Mirosław Cygan: To prawda, tym bardziej, że bywają przypadki skrajne, jak chociażby niedawny program w TVN, gdzie pokazano szalikowców z zasłoniętą twarzą, mówiących o tym, jak biją, leją, kopią i skaczą po głowach "wrogów".

* Kazimierz Szwajcowski: Ten program w ogóle miał służyć temu, żeby nam dowalić po meczu GKS - Wisła. TVN dostał informacje od matki, że jej syn leży w szpitalu, dziennikarze znaleźli jego kolegów, którzy powiedzieli, że wszyscy byli świadkami, jak chłopak wychodził spokojnie ze stadionu, a policja go napadła i postrzeliła w oko. Gdy reporterzy przyjechali do nas, poprosili o komentarz do z góry założonej tezy. W odpowiedzi pokazaliśmy im nakręcony przez nas film, na którym widać moment postrzelenia. Ten facet rzucał w policję kostką brukową i niewątpliwie należał do prowodyrów zajść. Reporterzy się zdziwili i musieli zmienić swój z góry ustalony scenariusz o jednostronnej winie policji.

Władze wiedzą, co robić
TŚl.: Na Zachodzie problem bandytyzmu udało się w dużej mierze okiełznać. Są szanse, że u nas będzie podobnie?

* Mirosław Cygan: Pewne metody już sobie przyswoiliśmy, oczywiście ,przycinając" je do polskich przepisów. Na pewno musimy działać szybko, bo to nie jest tylko kwestia dużych miast i pierwszej ligi...

* Zbigniew Koźmiński: Co więcej, w pierwszej było spokojnie...

* Mirosław Cygan: Myślę, że władze wiedzą, co trzeba by było zrobić: wprowadzić nową ustawę, ograniczyć liczbę widzów, sadzać ich tylko na numerowanych krzesełkach, przypisanych do konkretnej osoby, po prostu musi nastąpić pełna identyfikacja kibiców, muszą stracić anonimowość.

* Kazimierz Szwajcowski: Potrzebna jest także konsekwencja w działaniu. Jeśli przyjeżdża grupa kibiców większa niż zapowiadano, to "nadwyżka" nie ma prawa wejść na stadion. Jedno przyzwolenie na złamanie zasad pociąga za sobą następne.

*Waldemar Podsiadło: Tak jest z kartami chipowymi dla kibiców. Na mecze GKS Katowice jeździ 500-600 osób, ale chipy ma niewielu, tylko ci prawdziwi fani zespołu. Większość po prostu ich nie weźmie, bo po co identyfikator, dzięki któremu można go złapać, a bez niego na stadion też da się wejść.

* Mirosław Cygan: A przecież sport może być świetną sprawą. Widać, że istnieje zapotrzebowanie na bezpieczne imprezy. Na siatkówkę w "Spodku" przychodzi 10.000 ludzi, którzy świetnie się bawią, chociaż wśród nich są i ci, którzy wzniecają burdy na stadionach piłkarskich.

* Jacek Blok: Bo tam mają dobre warunki. Jeśli chłopak będzie siedział na czystym krzesełku, miał w okolicy bufet, ubikację, to łatwiej będzie utrzymać go w ryzach. To w myśl zasady, że kiedy wchodzi się do czystego domu, wtedy człowiek zdejmuje buty; w zaniedbanej i brudnej ruderze, nie przyjdzie mu to na myśl.

Mają dowody i aresztowanych
TŚl.: Jest nadzieja na przyszłość?

* Kazimierz Szwajcowski: Jest. PZPN, kluby, policja, sąd, prokuratura, samorządy, wszyscy którzy chcą pokazać, że można z tym walczyć, muszą zjednoczą siły. Wierzę, że przełomem będzie sprawa chorzowska, bo takiej eskalacji przemocy na stadionie wcześniej jeszcze nie było. Jeśli chodzi o poprzednie zadymy, to nie było kar, a teraz mamy 44 aresztowanych, 19 listów gończych, a będzie pewnie jeszcze więcej. Uzyskaliśmy nagrania z telewizji, zdjęcia z redakcji prasowych, co więcej, za pośrednictwem internetu otrzymujemy filmy od osób, które na tym meczu były. To dobry znak, widać, że dla bandytów nie ma przyzwolenia. Chciałbym na koniec zwrócić uwagę na jeden fakt: dziś wśród szalikowców walczą już 13-, 14-letnie dzieci, a wśród aresztowanych w Chorzowie jest licealistka z Katowic, z dobrego domu, która biła policjanta niebezpiecznym przedmiotem.

* Waldemar Podsiadło: Warto więc przyjrzeć się czasem swoim pociechom, bo może nie zdajemy sobie sprawy, że jadą one właśnie pociągiem na drugi koniec Polski, by tam wziąć udział w zadymie. Po prostu zacznijmy walkę z chuliganami od własnych podwórek, czasem wystarczy przypilnować własne dziecko.