Nie będzie tarczy za wszelką cenę

Na tarczę antyrakietową nie zgodzimy się łatwo. Ceną jest modernizacja naszej armii. Musimy być gotowi do obrony przed terrorystami, a także na zakręcenie kurka gazowego przez Rosję - mówi minister obrony narodowej Bogdan Klich w rozmowie z Markiem Pielachem

Panie ministrze, kto jest teraz naszym głównym wrogiem?

Zbrojna agresja na nasze terytorium jest dziś mało prawdopodobna. Przyjęta w zeszłym roku Strategia Bezpieczeństwa Narodowego zawiera jednak całą listę innych zagrożeń. Po pierwsze, międzynarodowy terroryzm oraz rozprzestrzenianie broni masowego rażenia. Dalej zagrożenia nowego typu - na przykład wojna cybernetyczna, jak w zeszłym roku w Estonii. I w końcu problematyka bezpieczeństwa energetycznego. Doświadczenia Białorusi i Ukrainy pokazują, że Rosja posługuje się kurkiem gazowym dla osiągania celów politycznych.

Na pierwszym miejscu wymienił Pan terroryzm, ale w Strategii znajduje się takie zdanie: "wśród zagrożeń bezpieczeństwa o charakterze zewnętrznym największe znaczenie ma uzależnienie polskiej gospodarki od dostaw surowców energetycznych - ropy naftowej, gazu ziemnego z jednego źródła". Bardziej boimy się Rosji niż terroryzmu.

Gdybym miał układać własną hierarchię zagrożeń, na pierwszym miejscu postawiłbym jednak terroryzm. To efekt wzrostu znaczenia naszego kraju - choćby zaangażowania w Iraku i w Afganistanie. Dopiero na drugim miejscu umieściłbym zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego, a na trzecim zagrożenia nowego typu - takie jak cyberwojna.

Wątpliwości nie ma co do naszych przyjaciół. Największym są Stany Zjednoczone?

Największymi przyjaciółmi są organizacje międzynarodowe, w których Polska się znalazła. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to niewątpliwie NATO. Jego spoiwem jest artykuł piąty Traktatu Waszyngtońskiego, który można streścić słowami: "jeden za wszystkich, wszyscy za jednego". Drugim gwarantem są Stany Zjednoczone, ze względu na ich rolę w NATO i naszą dwustronną współpracę w dziedzinie bezpieczeństwa. Na trzecim miejscu jest Unia Europejska, której znaczenie będzie rosło wraz z rozwojem europejskiej polityki bezpieczeństwa i obrony. Na razie ta polityka przypomina taką pannę po przejściach. Z czasem stanie się jednak dojrzałą kobietą i wtedy będzie równorzędnym do NATO filarem naszego bezpieczeństwa.

Z czego za rok możemy Pana rozliczać?Najważniejszym zadaniem, które postawił przede mną premier, jest skuteczne, stabilne i bezpieczne przeprowadzenie wyjścia naszych żołnierzy z Iraku. Nastąpi to do 31 października tego roku.

To nieprzekraczalny termin?

Nieprzekraczalny. Przyjęty przez rząd. Zaaprobowany przez prezydenta.

A pobór? Tegoroczny był ostatni?

Pobór w 2008 roku jest ostatni. W przyszłym roku zostanie zawieszony, tzn. poborowi staną w przyszłości przed WKU tylko w przypadku kryzysu lub, nie daj Boże, wojny, a w 2010 roku nasze siły zostaną w pełni uzawodowione. Kończymy pracę nad odpowiednim pakietem legislacyjnym. Trzeba zmienić prawie 70 ustaw. Zostało to już wpisane do programu legislacyjnego rządu. Będzie on przedstawiony parlamentowi do końca tego roku.

Na czym ten proces ma polegać?

Przyjęliśmy, że armia będzie składała się z trzech korpusów: z korpusu służby stałej, korpusu służby kontraktowej i tzw. Narodowych Sił Rezerwy. Liczebność tych segmentów będzie zależała od liczby ochotników, możliwości finansowych i naszych potrzeb obronnych. Żołnierze służby stałej to twardy rdzeń wojska. Wraz z tymi na kontraktach terminowych będą realizować najważniejsze zadania. Narodowe Siły Rezerwy od obecnych rezerwistów będą różnić się tym, że za służbę przewidzianą ustawowo będą pobierać wynagrodzenie, ale będą powoływani na ćwiczenia tylko na kilkadziesiąt dni w roku.

Będzie się opłacało zostać żołnierzem zawodowym?

Mam nadzieję, że tak. Opracowujemy teraz system motywacyjny, który jak magnes ma przyciągać chętnych do służby. Uwzględnia on nie tylko podwyżki, które już się pojawiły, ale i inne świadczenia, na które żołnierze liczą. Chodzi o dodatki mieszkaniowe, komunikacyjne, o stabilność systemu emerytalnego. Zapewnimy każdemu ochronę prawną i gwarancję świadczeń dla dzieci żołnierzy, którzy zginęli w czasie służby - na misjach zagranicznych lub w kraju.

Wspomniał Pan o misjach. Na wiosnę naszych żołnierzy w Afganistanie będzie już 1600?

W połowie lutego zaczęliśmy pisać projekt postanowienia Pana Prezydenta, który będzie przedłożony przeze mnie rządowi, a później przez rząd prezydentowi. Ta nowelizacja będzie zawierała propozycję zwiększenia naszego kontyngentu o maksimum 400 osób. Będzie też mówiła o potrzebie skoncentrowania naszych sił na terenie jednej prowincji, czyli odejścia od obecnego modelu, w którym siły są porozrzucane po trzech różnych prowincjach. I po trzecie, będzie mówiła o uzyskaniu statusu brygadowej grupy bojowej, czyli większej samodzielności i większej odpowiedzialności polskiego kontyngentu za konkretny obszar geograficzny.

Chodzi o prowincję Paktita?

Nie czas mówić, jaka to prowincja. W każdym razie miejsce, w którym się znajdą polscy żołnierze, będzie miejscem o mniejszym ryzyku aniżeli obecne.

Ale po co te zmiany?

Chodzi o zwiększenie bezpieczeństwa naszego kontyngentu. Po drugie, o to, żeby polska flaga była bardziej widoczna w NATO. Jeżeli podjęliśmy się udziału w trudnej misji, jaką jest Afganistan, to chcielibyśmy mieć z tego tytułu jakieś polityczne korzyści. Kiedy polscy żołnierze funkcjonują pod dowództwem amerykańskim, są znacznie mniej dostrzegalni niż wtedy, kiedy będą odpowiadać za konkretną strefę wojskową. Niedostrzeganie trudu polskiego żołnierza było najbardziej przykrym doświadczeniem z mojego pobytu w Afganistanie w grudniu ubiegłego roku. No i w końcu obszar geograficzny, za który będziemy odpowiadać, będzie ważny ze strategicznego punktu widzenia operacji ISAF w Afganistanie.

Nie ma Pan wrażenia, że nasza armia nie nadąża za polityką? Decyzje o naszym udziale w misjach zagranicznych podejmujemy chyba zbyt spontanicznie.

Na pewno brakuje nam strategii udziału w misjach zagranicznych i brakuje dostosowania naszego udziału do rzeczywistych możliwości sił zbrojnych. W ciągu kilku miesięcy taką strategię jednak opracujemy.

Gdzie jeszcze możemy się zaangażować?

Pozostaje misja w Czadzie, którą nasz rząd przejął w spadku po poprzednim. Zanim jednak do Afryki wyjadą pierwsi żołnierze, sytuacja musi się tam ustabilizować. Nie da się przecież spełnić zadań humanitarnych w czasie, gdy trwa wojna domowa.

Czy młodzi oficerowie mogą spodziewać się awansów, czy nadal będzie Pan lansował ludzi z WSI?

Zarzuty o awansowanie ludzi związanych z byłymi służbami są nieprawdziwe. Nie patrzę na wiek swoich współpracowników. W swojej polityce kadrowej opieram się tylko na jednej zasadzie - zasadzie kompetencji. Chciałbym też ucywilnić urząd Ministra Obrony, ale przeszkodą jest ustawa o państwowym zasobie kadrowym. Ona konserwuje obecny stan personalny w ministerstwach. Broni urzędników bez względu na to, czy są dobrzy, czy źli, kompetentni czy niekompetentni.

No i najtrudniejszy temat. Czy za rok będziemy mieli podpisaną umowę w sprawie tarczy antyrakietowej?

Nie chciałbym deklarować terminów, bo uważam, że ważniejsza jest treść porozumienia niż tempo negocjacji. Te rozmowy się toczą i nie są proste, bo dotyczą naszych najbardziej strategicznych interesów.

Ale opłaca nam się ta tarcza?

Zasadniczym argumentem przemawiającym za nią jest włączenie Polski w system obronny Stanów Zjednoczonych. Silnego zazwyczaj się nie tyka, słabego można kopnąć. Jeżeli trzyma się z silnym, to się opłaca. I to byłby pozytywny skutek obecności amerykańskich instalacji w Polsce. Negatywnym skutkiem jest pojawienie się nowych zagrożeń. Zasadniczym problemem są też koszty związane z instalacjami amerykańskimi. Żeby te koszty zmniejszać i zagrożenia łagodzić, przedstawiliśmy stronie amerykańskiej pakiet oczekiwań, który nie różni się od pakietu, z jakim występował poprzedni rząd, zanim z niezrozumiałych powodów wywiesił białą flagę w negocjacjach.

Na czym ten pakiet polega?

Uważamy, że zgadzając się na tarczę, powinniśmy uzyskać wsparcie modernizacyjne dla naszej armii, tak aby ograniczyć nowe zagrożenia. Tak długo, jak nie uda się podpisać porozumienia o satysfakcjonującym wkładzie Amerykanów w modernizację naszych sił zbrojnych, nie będzie można mówić o naszej zgodzie na instalacje amerykańskie na naszym terytorium. Cieszy to, że minister Sikorski wrócił z USA z deklaracją, że oba procesy będą przebiegały równolegle - równocześnie będą toczyć się negocjacje nad umieszczeniem tarczy w Polsce i nad amerykańskim wkładem w poprawę naszych zdolności obronnych. Oba procesy muszą zakończyć się w tym samym momencie.

Bez pakietu modernizacyjnego nie będzie tarczy?

Tak.

Mówiąc "pakiet modernizacyjny", ma Pan na myśli tylko rakiety Patriot czy i inne inwestycje?

Nasze oczekiwania faktycznie dotyczą głównie systemów obrony powietrznej. Oprócz tego jesteśmy jednak otwarci na inne amerykańskie świadczenia. Potrzeby modernizacyjne w naszym wojsku są gigantyczne. Można powiedzieć o 17 obszarach, w których w najbliższych latach musimy uruchomić nowe programy - począwszy od programu śmigłowcowego, a skończywszy na programie korwetowym w marynarce wojennej. Wierzę, że w tym spektrum możliwości Amerykanie mają szanse się zmieścić.

Lepiej zakończyć te negocjacje jeszcze z ekipą Busha czy później z Demokratami?

Nie chcę być prorokiem i przewidywać, jaki będzie wynik wyborów w USA. Z moich rozmów w Waszyngtonie wynikało jednak, że ewentualna administracja demokratów nie zarzuci projektu tarczy rakietowej. Demokraci rozumieją znaczenie tego projektu dla bezpieczeństwa USA i choć mogą być trochę bardziej oszczędni, to te oszczędności nie będą tak wielkie, jak się wydawało jeszcze przed kilkoma miesiącami.

Jakie jeszcze zmiany Pan planuje?

Zależy mi, aby dobrze szły programy modernizacyjne. Chciałbym kontynuować program wyposażenia sił zbrojnych w przeciwpancerne pociski kierowane, czyli pociski Spike. Chodzi o to, aby Spike stał się takim uniwersalnym spoiwem dla kilku różnych rodzajów uzbrojenia - żeby ewentualnego przeciwnika mógł razić zarówno z powietrza, jak i z lądu. Mam nadzieję, że uda się też odblokować program budowy Rosomaków. Jednym z największych paradoksów jest to, że doskonale postrzegany Rosomak nie może być produkowany zgodnie z planem. To nie wina ministerstwa, ale polskiego przemysłu obronnego, który chyba nie rozumie, jakie korzyści mogłaby przynieść taka produkcja. Z informacji, które posiadam, wynika jednak, że do końca tego roku uda się odblokować produkcję bojowej wersji Rosomaka. Liczę na to, że dobrze zakończy się również program samolotowy, że liczba usterek F-16 będzie mniejsza.

Bogdan Klich

Wiek 48 lat

Wykształcenie lekarz psychiatra i historyk

Kariera W latach 1999-2000 wiceminister obrony narodowej w rządzie Jerzego Buzka, odpowiedzialny za kontakty z NATO. W 2001 r. wstąpił do Platformy Obywatelskiej. Został posłem na Sejm IV kadencji z okręgu krakowskiego. W 2004 r. wybrany do Parlamentu Europejskiego. 15 listopada 2007 r. zrezygnował z mandatu. Następnego dnia objął stanowisko ministra obrony narodowej w rządzie Donalda Tuska.

Cztery obietnice ministra

1 WYJŚCIE Z IRAKU
31 października tego roku ostatni polski żołnierz opuści Irak.

2 ARMIA W PEŁNI ZAWODOWA
W 2010 roku nastąpi całkowite uzawodowienie armii. Żołnierze zawodowi będą lepiej opłacani.
Pobór w tym roku był ostatni.

3 PROWINCJA W AFGANISTANIE
Na wiosnę wyślemy tam do 400 dodatkowych żołnierzy i przegrupujemy pozostałych. Przejmiemy kontrolę nad jedną prowincją.

4 MODERNIZACJA SIŁ ZBROJNYCH
Nie będzie tarczy jeśli USA nie zainwestują w naszą armię - rakiety Patriot i 17 programów modernizacyjnych do wyboru.

Ocena opozycji

Na zawodową armię jeszcze nas nie stać

Aleksander Szczygło , były minister obrony (PiS)
Minister Klich obiecuje, że wycofa wojska z Iraku. Moim zdaniem ta decyzja została podjęta zbyt pochopnie, w sposób, który zaskoczył naszych sojuszników. Niemniej wycofanie wojsk pewnie się uda.
Gorzej z drugą obietnicą pana ministra - uzawodowieniem naszej armii. Minister myli je chyba ze zwykłym zawieszeniem poboru. Pobór zawiesić łatwo, ale pytanie, co dalej. Jeśli nadal mamy mieć armię 150-tysięczną, to skąd wziąć tylu ochotników, skąd wziąć pieniądze na ich uposażenie i pochodne? Już w tej chwili mamy braki kadrowe na poziomie 17 tys. osób. Wyobraźmy sobie, że zawieszamy pobór. Zostaje wtedy 80 tys. żołnierzy zawodowych. I ja pytam, skąd wziąć pieniądze na zatrudnienie 70 tys. ochotników? Szczególnie, że utrzymanie żołnierza służby zasadniczej kosztuje nas 1,5 tys. zł miesięcznie, a utrzymanie żołnierza zawodowego jest przynajmniej trzy razy droższe. Z całą odpowiedzialnością mogę więc powiedzieć, że na to nie będzie pieniędzy. Na pewno nie do 2010 roku. Właśnie dlatego planowałem uzawodowienie armii do końca 2013 roku. Jestem pewien, że ministrowi Klichowi nie uda się go zrealizować trzy lata wcześniej. Zawiesi pewnie pobór i na tym się skończy.
Złym pomysłem nie jest za to zwiększenie naszej obecności w Afganistanie i przejęcie kontroli nad jedną prowincją. Należy mieć jednak świadomość, że przy nowej prowincji wszystkie działania związane z pracą służb na tym terenie trzeba powtórzyć.
Jest wreszcie sprawa tarczy antyrakietowej. Uważam, że nowy rząd patrzy na nią zbyt krótkowzrocznie. Postrzega ją na zasadzie rachunku ekonomicznego - my oddajemy Amerykanom część terytorium, oni tam zbudują bazę i za to dadzą nam np. ochronę przeciwlotniczą albo miliard dolarów. Tymczasem powinniśmy patrzeć szerzej - już sama baza sprawia, że będziemy bezpieczniejsi. Że będzie za nami stała cała potęga Stanów Zjednoczonych.

Analiza eksperta

Łatwo wyjść z Iraku, trudniej znieść pobór

Andrzej Kiński redaktor naczelny "Nowej Techniki Wojskowej"
Najłatwiejsze będzie wycofanie naszych wojsk z Iraku. Najtrudniejsze - wprowadzenie armii zawodowej.
W Iraku chodzi teraz o kwestie techniczne - o to, czy zabieramy cały sprzęt, czy część opłaca się zostawić. Do rozstrzygnięcia jest też polityczna forma naszej obecności w tym kraju po wycofaniu.
Trudniejsze będzie uzawodowienie naszego wojska. Po pierwsze, skoro służba wojskowa jest 9-miesięczna, to i pobór w roku 2009 musi być. Po drugie, nikt jeszcze nie ujawnił żadnej symulacji kosztów, jakie wiązałyby się z uzawodowieniem armii już w roku 2010. Nikt nie przedstawił warunków, na jakich mieliby służyć ci zawodowi żołnierze.
Sensownie brzmi plan zwiększenia naszej obecności w Afganistanie. To naczynia połączone - skoro wycofujemy się z Iraku, możemy mocniej zaznaczyć nasz udział w natowskiej misji. Dobrze też, że minister chce stworzyć całą strategię udziału w misjach.
Kontrowersje mogą budzić warunki przyjęcia tarczy. Nie upierałbym się za rakietami Patriot. Może się to bowiem wiązać z redukcją potencjału naszego przemysłu.
Jesteśmy przecież dosyć silni w systemach obrony przeciwlotniczej - systemach wykrywania i obróbki danych. Amerykanie mogą zaś nie zaoferować integracji swoich rakiet z naszymi systemami. To by oznaczało upadek cennej gałęzi naszego przemysłu.
Zgadzam się jednak, że to modernizacja powinna być ceną za tarczę.