Nie chcę być autorytetem - rozmowa z Andrzejem Sapkowskim, pisarzem, autorem opowiadań i powieści fantasy

Dziennik Zachodni: Piwa pan nie odmówi?

Andrzej Sapkowski: Oczywiście, że nie, wypiję z przyjemnością.

DZ: Pytam nie bez powodu. Złoty trunek towarzyszył gawędziarzom i trubadurom od wieków. Również w pana książkach rozwiązuje języki, zachęca do opowieści, poprawia koncept...
AS: Tyle tylko, że historycznie rzecz biorąc, trunek nie był złoty, ale mętny i zawierał w naczyniu ziaren na trzy palce. Zawartość alkoholu była w nim bardzo niewielka. Dlatego piwo w średniowieczu uważano za napitek, który nie łamie postu. Nie wolno było jeść jajek czy omasty do kaszy, natomiast piwa lano, ile tylko wlazło. Jego spożycie w krajach Europy Wschodniej czyli krajach słowiańskich i Niemczech (Europa Zachodnia, romańska tyle go nie wypijała) było wręcz nieprawdopodobne.

DZ: Czytelnicy się rozmarzą...

AS: Lepiej żeby tamtego piwa nie chcieli. Raczej by im nie smakowało. W ogóle kuchnia z tamtych czasów byłaby trudna do przełknięcia dla kogokolwiek nam współczesnego.

DZ: Może spodobałyby się nam pieśni. Bardowie pełnili w średniowieczu dwojaką funkcję. Z jednej strony rozrywkową, z drugiej byli instytucją kulturalną, która przechowywała historią, opowieści, tradycję. Tę rolę przejęła literatura?

AS: Literatura wcale nie jest dzieckiem czy następcą tychże bardów. Część utworów już od samego początku tworzono w formie zapisu, a obok były te gadane i śpiewane. Rozwijały się niezależnie od siebie. Służyły innym celom. Literatura pisana była tworzona głównie w środowiskach piśmiennych, czyli w klasztorach i miała innego odbiorcę. Ale z tym brakiem umiejętności czytania i analfabetyzmem średniowiecza też się przesadza. Średniowiecze, czyli wieki, które się z upodobaniem nazywa ciemnymi, były dużo jaśniejsze niż te, które potem nastąpiły. Łącznie z wiekiem XIX, który był w porównaniu z średniowieczem tak potwornie ciemny, że trudno o coś bardziej ciemnego.

DZ: Ta ocena wynika poniekąd z rozległości okresu. Jako reprezentatywne traktuje się punkty najgorsze.

AS: Tak się przyjęło uważać, ale czy później tych mrocznych punktów było znowu tak mało? Zawsze było dużo rozmaitych zjawisk, które mogłyby świadczyć o tym, że się ludzkość cofa w rozwoju. Trzeba jednak pamiętać, że w średniowieczu higiena stała na zdecydowanie wyższym poziomie niż na przykład w wieku XVI i XVII. Kiedy zbudowano Wersal nie było tam ani jednego ustępu. Wszystkie potrzeby król załatwiał w otaczających go przepięknych ogrodach. Lokaj, który musiał stać cały dzień na służbie, wypróżniał się za kotarą, gdzieś w kącie. Tymczasem niemal w każdym średniowiecznym zamku, są takie udogodnienia. Istniały też różnego typu łaźnie, o których nikt w XVI wieku nie pomyślał.

DZ: Wystarczyło się przypudrować...

AS: ... wytrzepać zdrowo perukę, wyprać ją i potrzymać trochę nad ogniskiem. W średniowieczu to było nie do pomyślenia. Tam łaźnia była czymś podstawowym. Na podobnie wysokim poziomie stała też sztuka lekarska, medycyna. Zaczęła się cofać, kiedy wszystko zaczęły zastępować pudry i silnie pachnące wody.

DZ: Zioła i medycyna są widocznym i bardzo ciekawym elementem życia codziennego, jakie przedstawia pan w swoim cyklu husyckim.

AS: Trzeba było jakoś wpleść element magiczny. Leczenie było mu najbliższe. Chciałem też odpowiednio pokazać bohatera. Był świetnym medykiem. Uważam, że takich jak on było wtedy wielu. Ale oczywiście wiele rzeczy w książce jest wymyślonych, ahistorycznie czy anachronicznie napisanych. Widać to choćby na poziomie samego tekstu, dialogu. Nie pojęlibyśmy języka, którym podówczas mówiono. Była to tak dziwna mieszanka czeskiego z polskim, że nie sądzę byśmy zrozumieli chociaż jedno zdanie.

DZ: Dla wielu osób, które z historią mają kontakt pobieżny i podręcznikowy cykl husycki jest dużym zaskoczeniem. Odkrywają zupełnie sobie nieznane dzieje.

AS: To nie miał być żaden podręcznik. Chodziło o stworzenie w miarę wiarygodnego tła. Należało je przybliżyć czytelnikowi w taki sposób, żeby było dla niego wiarygodne dzisiaj, żeby mieszkaniec Wrocławia mógł przejść po tym mieście i wiedzieć, co gdzie się znajdowało. Niekoniecznie trzeba go było czegoś uczyć. We Wrocławiu większość opisanych przeze mnie kościołów stała wówczas i stoi do dziś. Inne nie przetrwały wojen religijnych, reformacji i kontrreformacji. W Pradze widać to jeszcze lepiej. Do dziś są uliczki i kamienice, które nawet nazywają się tak samo jak w XV wieku. Tam nie musiałem niczego wymyślać.

DZ: Dobrze się pracuje na takim gotowym świecie?

AS: Dobrze i niedobrze zarazem. Z jednej strony jest się czego trzymać. Kiedy zabraknie informacji, można ich poszukać w konkretny sposób. Z drugiej strony, świat, który jest pełnym never-never landem, jest łatwiejszy w obróbce. Jeśli coś mi w tym świecie nie pasuje, nie przystaje do fabuły, ja to zmienię albo nagnę. Ze światem realnym nie da się tego tak prosto zrobić. Czytelnicy zauważyli, że w niektórych momentach powieści następuje rozwleczenie akcji. Musiałem nią nadgonić pewne momenty historyczne kluczowe dla fabuły. Nic na to nie poradzę, że faktycznie dzielił je rok czy dwa, nie skrócę tego. W świecie wymyślonym nie byłoby problemu. Tutaj historia jest historią.

DZ: Wsadził pan Reynevana do ciupy, by tam czekał?

AS: Pewne sprawy tak właśnie zostały rozwiązane. W przeciwnym razie nie dogoniłbym tego wydarzeń nawet przez 12 tomów.

DZ: Zastanawiałam się, w jaki sposób pan pisze. Wielokrotnie na spotkaniach mówił pan o gotowej koncepcji na to, jak opowieść się zaczyna i kończy. W jaki sposób wypełnia pan przestrzeń pomiędzy? Pisze pan według konspektu? Ile jest miejsca na spontaniczne zrywy?

AS: Bardzo dużo. Nigdy do końca nie wiem, co się zdarzy. Schemat fabularny ma charakter bardzo ogólny. Wiadomo z jakiego punktu się wychodzi i do jakiego dochodzi, jakie są podstawowe kluczowe momenty, które mają nastąpić. Ale to jest za mało. Muszę wymyślić zakrętasy, które to wszystko połączą. Bardzo nie lubię u innych autorów prostej, linearnej fabuły i u siebie nie dopuszczam do czegoś takiego. Lubię nią zakręcić. Korzystam z ecowskich flashbacków i flashforwardów. Wprowadzam jakąś zupełnie nie pasującą postać, która coś skontrapunktuje, coś opowie, pozwoli czytelnikowi spojrzeć przez inne oczy. Opisem można sterować jak się tylko chce. To jest zwyczajne stawianie słów. Ale trzeba pilnować tego, żeby czytelnik widział zdarzenia przez określone oczy, na przykład głównego bohatera. To sprawia, że pewne osoby się dostrzega, a innych nie. W ten sposób obracam akcją. Ale na dłuższą metę to się robi nużące. Trzeba wprowadzić odmianę, spojrzenie z innej perspektywy. Czasami to bardzo pomaga. Plan tego nigdy do końca nie załatwi. Przy opowiadaniu prędzej, chociaż i tam zdarza się czasem problem, jak rozegrać określoną scenę. Isaac Asimov wymyślił takie porównanie: opowiadanie to jest kreska, linia prosta, po której się jedzie. Natomiast powieść to jest płaszczyzna. Na płaszczyźnie metoda kreski się nie sprawdza. Trzeba ją całą obrobić, żeby opowiadana historia miała sens.

DZ: U pana często pojawiają się postacie, które robią takie zakrętasy. Gawędziarz, który coś przypomina, wraca do przeszłości, rysuje tło...

AS: Celowo to robię. W ten sposób można wpleść na przykład jakiś fragment starej kroniki, coś dowcipnego.

DZ: A jak jest z bohaterami. Są rozrysowani ze strzałeczkami do poszczególnych cech?

AS: Nie. Rządzi fabuła. Bohaterowie mają w niej wypełnić określoną rolę. Tylko wobec wąskiej grupy najważniejszych postaci fabuła jest w pewnym sensie wtórna, bo musi opowiedzieć właśnie ich historię. Musi być baba, która przyszła do lekarza. Bez baby? Sorry, nie zaczniemy tematu. Ale już jak zaczniemy historię, że baba do tego lekarza idzie i idzie, idzie przez bazar, wpada do drugiej baby sąsiadki pogadać, to trzeba wprowadzić przekupkę z bazaru, drugą babę i jeszcze chłopa, aż wreszcie dojdzie do tego lekarza. Ale bez baby nie będzie fabuły. Inne postacie, które z tego wynikają, fabule służą, wnoszą coś nowego. Baba idąc do lekarza przechodzi rite de passage, czyli staje się mądrzejsza niż wyszła z domu (śmiech). Oczywiście bardzo trywializuję, ale na tym polega figiel. Dobrze jest znać również te postaci drugoplanowe. One tą fabułą także w pewnej mierze sterują. Ale najczęściej jest odwrotnie. Czasami pisząc trafiam na jakąś ścianę. Wiem, że muszę dojść do określonego miejsca, ale między nim, a punktem, gdzie się aktualnie znajduję tym jest czarny las. Najlepsze w takiej sytuacji jest wymyślenie postaci, która wyprowadzi akcję z martwego punktu.

DZ: Przewodnika po lesie?

AS: Tak. Różnie z tym bywa. Czasem się to udaje, czasem nie. Ale niecelowe jest wymyślanie bohaterów, którzy do akcji nic nie wnoszą, to jest zwyczajny Okham.

DZ: Wykorzystuje pan bohaterów epizodycznych m.in. do ukazania kultury życia codziennego. Pełni ona bardzo ważną rolę w pana książkach.

AS: Staram się podkreślić to, co jest sednem fantasy: opisanie świata, który nie istnieje, w taki sposób, żeby czytelnik w niego uwierzył. Tego wszyscy się nauczyliśmy od Tolkiena. Zaczynamy od czytania opisu domków z okrągłymi drzwiami i Hobbitonu, i święcie w nie wierzymy. Ich mieszkańcy prowadzają jakieś wózeczki, balują, uprawiają ogródki. Doskonale wiemy, że to jest fantazja, świat wymyślony, ale my zawieszamy realność na kołku. Podchodząc do lektury trzeba wyzbyć się naleciałości z realnego świata. Jonathan Carroll twierdził, że czytając książki fantastyczne realność i wiarę w ontologię świata, który znamy i który uważamy za jedyny prawidłowy, musimy odwiesić jak palto na czas lektury. W przeciwnym razie nigdy nie zgadamy się z tą lekturą, nie dojdziemy do jej sedna. Podawał przykład dotyczący własnej "Krainy Chichów". Pewna kobieta napisała do niego list: "Proszę pana, czytałam pana książkę. Bardzo mi się podobała do momentu, kiedy pies nie zaczął mówić. Psy nie mówią. To znaczy, że to jest fantastyka. Ja fantastyki nie lubię, więc przestałam w tym momencie czytać. Szkoda, że pan tak zrobił". Carroll w wywiadzie dla austriackiego radia odpowiedział, że on bardzo tę panią przeprasza, ale na przyszłość zaleca, żeby podchodząc do lektury wyzbyła się naleciałości z realnego świata. Dlaczego wyzbywamy się ich, kiedy czytamy o wyprawie D'Artagnana po brylantowe spinki do Londynu, żeby pokrzyżować plany wrednego kardynała Richelieu? Przecież doskonale wiemy, że kardynał był wielkim mężem stanu, który miał na uwadze tylko dobro Francji i z całą pewnością nie czynił żadnych intryg przeciwko królowej, królowi i muszkieterom. A jednak nam to nie przeszkadza. I bardzo nam się podoba jak D'Artagnan wyczynia rozmaite sztuki. To jest dobre. Natomiast w momencie, kiedy pies zaczyna mówić, ewentualnie pojawia się elf czy smok, to odrzucamy książkę mówiąc: nie, to nie jest realne.

DZ: W jednym z tomów, bohater wchodzi do karczmy i zastaje tam trzech rozmawiających szlachciców. Wydają się mało istotni. Scena sprawia wrażenie, jakby jej nadrzędnym celem było umieszczenie w tym miejscu dawki wiadomości o herbarzach...

AS: Te postacie są bardzo istotne. Po pierwsze jeszcze wystąpią. Jedna lub dwie z nich pojawią się w Częstochowie, gdzie zmierza cała akcja...

DZ: Półtora tomu dalej. Myśli pan, że ktoś to będzie pamiętał?

AS: Ha, musi! (śmiech). Poza tym to są postacie historyczne. Wiadomo kto napadł na Częstochowę. Oczywiście sporo tam dodałem, bo mi się wydawało, że atakujących było za mało, żeby sobie poradzić (śmiech). Wówczas klasztory to nie było przedszkole. To były twierdze. Zdarzało się, że całe miasto spłonęło, a klasztor stał. Mnich potrafił chwycić toporek albo pałę. Nie padał na kolana i nie dawał się od razu zabić.

DZ: A herby?

AS: Herby to jest taki smaczek średniowieczny. Herb był ważny, decydował o pozycji. Poza tym, chodziło jeszcze o ukazanie Polaków, którzy w obcym kraju zachowują się jak chamy. Scena miała wyrazić mój określony światopogląd (śmiech). Rzeczą typową dla polskiej szlachty było to, że facet, który w Polsce miał tylko dwie pary gaci i obie podarte, ale był herbowy, uważał, że w Czechach jest równy komuś na przykład z rodziny Kolovratów, którzy mieli takie majątki jak pół dzisiejszych Czech. W Polsce każdy był równy wojewodzie, a w Czechach nie! Tylko w Polsce szlachcic był równy szlachcicowi.

DZ: A potem mówi pan, że nie komentuje rzeczywistości...

AS: Bo nie komentuję. To jest fakt historyczny. W czasach wojen husyckich tylu Polaków poszło tam wojować, że mieli nawet w Pradze własną dzielnicę. Przekazy mówią o tym wyraźnie. Nie mogłem tylko dojść do tego, gdzie ona się mieściła. Charakterystyczne było dla nich to, że jak mogli, unikali wojowania.

DZ: Fakt, że przystawało to do fabuły, a jednocześnie jest aktualne i w dzisiejszych czasach to już nie pana wina?

AS: Fabule służyć musi wszystko, tylko pytanie, w jakim stopniu. Nie wszystko musi być w niej równo dopięte. Bohaterowie idą przez las i na polanie stoi dziadunio, który kijkiem pokazuje, że trzeba iść tędy, bo tam mieszka czarownica. Nie musi tak być. Czasami bohater jest tylko tłem i kolorytem, który ma czytelnikowi dać pewne informacje.

DZ: Jak to jest z tym komentarzem do rzeczywistości. W książce-wywiadzie pod tytułem "Historia i fantastyka" przesłuchujący pana Stanisław Bereś upiera się, że pan komentuje, przelewa siebie do swoich książek?

AS: Potężnie przesadza. Od pewnych rzeczy oczywiście uciec nie można. Ale autor sam tego robić nie powinien, bo książka czyli literatura nie jest manifestem. Tak uważam. Jeżeli ktoś ma ochotę wygłaszać manifest czy też nauczać narody, to są na to inne miejsca. Niech idzie do seminarium duchowego, potem będzie mógł kazać z ambony. Albo niech się poświęci polityce i wygłasza swoje tezy z mównic. Pisarzowi się to nie powinno zdarzać. Stephen King albo Roger Zelazny powiedział, że tylko złe książki mówią o autorach. Dobre mówią o bohaterach.

DZ: Żaden rząd dusz?

AS: Żaden. Zacznijmy od tego, że nie jestem ideałem. Dlaczego moje poglądy mają niby być jedyne słuszne i prawidłowe. Niby kiedy nabyłem takie prawa? Tego się należy wystrzegać. Oczywiście autor może bez żadnego trudu napisać powieść o człowieku, który ma światopogląd krańcowo od niego różny (akurat ja nie twierdzę, że mam taki dobry), ale siłą rzeczy coś przenika do tekstu. Inną rzeczą jest ustawienie tego w fabule. Tam pewien światopogląd musi być uznany za dobry przez czytelnika, a inny za zły. Oczywiście nie ma nic fajniejszego niż zabawa z tym, pokazywanie, że zło nie jest tak do końca wcale złem, a dobru jeszcze daleko do rzeczywistego dobra. Ale generalnie trzeba czytelnikowi wyznaczyć te pojęcia. Musi mieć jasność, że Wołodyjowski i Skrzetuski są dobrzy, a Bohun to dupek. Chociaż chyba użyłem najgorszego przykładu z możliwych. Sienkiewiczowi, który zawsze miał z tym wielkie problemy, akurat Bohun wyszedł jako jedna z najsympatyczniejszych postaci.

DZ: Na pewno najbardziej fascynujących...

AS: Największe problemy mają z tym pisarze, którzy wzięli się za powieść historyczną. Nie może sobie z tym poradzić również Hollywood. Widziałem, chyba nie skłamię, 25 ekranizacji "Trzech muszkieterów" (no, powiedzmy - z przydatkami), z tego przynajmniej 15 robionych przez Hollywood, w których regularnie Richelieu ginie. Zostaje zabity przez dobrych muszkieterów: zastrzelony, utopiony, zakłuty sztyletem. Ludzie! Richelieu żył długo, świetnie się miewał i mnóstwo dobrego zrobił dla Francji. Ale Hollywood chce mieć czarnego charaktera i koniec. Co za problem?! Bereś zarzuca mi, że podobnie zrobiłem opisując bitwę pod Wielisławiem. Jego zdaniem zabiłem księcia Ziębickiego, żeby się zemścić na Sienkiewiczu, który nie zabił księcia Bogusława. Jest tylko jeden mały problem: Bogusław nie został zabity pod Prostkami, natomiast Jan Ziębicki został zabity pod Wielisławiem. Nie wiadomo jak zginął. Wiadomo, że gdzieś w ucieczce, w popłochu go tam zatłukli. Mogłem sobie wymyślić fabułę, że zabił go właśnie Reynevan z zemsty. I zrobił to owszem po Sienkiewiczowsku. Kmicić nie zabił Bogusława tylko dlatego, że ten krzyknął, że rozkazy wydane i dziewkę powieszą, jak go zabije. Reynevan, chociaż Zięmbicki krzyczał, i tak go zatłukł, wychodząc z założenia, że nie ma czym się przejmować. Lekka drwina z Sienkiewicza, faktycznie się w tym znalazła. Ale wszystko oparłem na prawdzie historycznej, która zresztą jest bardzo względna. Z nią też sobie można figlować.

DZ: Przychyla się pan do stanowiska Tołstoja, że historię tworzą historycy?

AS: Oczywiście, że tak. Niejednokrotnie kierujemy się źródłami jako rzeczami absolutnie świętymi, a powinniśmy mieć do nich bardzo wielkie zastrzeżenia. O średniowieczu, o inkwizycji, o pewnych rzeczach związanych z religią, wiemy wszystko z archiwów kościelnych i klasztornych. To trochę tak, jakby komunizm po 100 latach oceniać na podstawie protokołów ze zjazdów KPZR. Ileż było krzyku, że ja przedstawiam Inkwizycję w złym świetle. (ironicznie) Przecież Inkwizycja była dobra, w sumie nikogo nigdy nie skrzywdziła, każdego złowionego heretyka głaskała po główce, wręczała mu bułkę z szynką i wysyłała go do domu, żeby się poprawił. Teraz jest mnóstwo historyków, którzy tak bredzą i na mnie wrzeszczą, że przedstawiam Inkwizycję jak protestant, jak ktoś ze szkoły Walsinghama, czyli szefa angielskich szpiegów za czasów Elżbiety (który rzeczywiście był autorem czarnej propagandy przeciw Inkwizycji). Ale niech mi nikt nie wmawia, że była to instytucja, która miała za cele tylko dobro i miłość. Ta miłość wyglądała trochę jak u Orwella ministerstwo miłości. Poza tym u mnie Inkwizycja jest jednak bohaterem literackim.

DZ: Sposób ukazania zdarzeń zależy od czasów, w których rzecz się działa czy od tego, kto płacił historykom?

AS: Właśnie od tego drugiego. Choćby nasz Długosz, który był ze szkoły biskupa Oleśnickiego. Opisywał go w jak najlepszych barwach, bo to szef. A ludzi, których Oleśnicki zwalczał, w swoich kronikach przedstawiał w sposób nieraz straszny. Historycy już doszli do tego, że były to rzeczy pisane na zamówienie. Cała historia jest pisana na zamówienie. Inaczej nigdy nie było i pewnie nie będzie.

DZ: Historię oceniamy też z perspektywy czasów, w których sami żyjemy...

AS: I dlatego ludzie mądrzy podchodzą do przeszłości zawsze w sposób bardzo ostrożny i wyważony. Nie wznoszą wielkich okrzyków. To dotyczy również naszych obecnych czasów, zwłaszcza naszych obecnych czasów. Teraz znowu mamy problem z historią. Nie lepiej trochę odczekać, żeby się znowu nie wdać w jakieś pochopne sądy? Ale nie mnie kogokolwiek pouczać. Ja rozumów wszystkich nie pojadłem, na tym się nie znam. Podchodzę do tego w sposób albo instynktowny, albo jakoś wykształcony. Przecież, chwalić Pana Boga, mam IQ koło 200, prawie 60 lat, trochę przeczytanych rzeczy za sobą, nie mówiąc już o wyższych studiach.

DZ: I doświadczenie życiowe?

AS: (z lekceważeniem) Eeeeh, doświadczenia są tutaj akurat najmniej ważne i istotne. Każdy jakieś doświadczenia miał. One mają na coś wpływ, ale generalnie jest to wpływ... skóry bębna, która nabiera swojego dobrego charakteru bębnienia dopiero, jak się w nią zdrowo powali. Czy można powiedzieć, że skóra bębna jest mądrzejsza przez to, co w życiu dostała? Nie, po prostu została lepiej wyćwiczona i teraz lepiej dźwięczy. Nic więcej.

DZ: Wiedza nabyta z zewnątrz ma większą wartość niż własne przeżycia? Uczy się pan cudzych błędach?

AS: Oczywiście, na cudzych też. Na wszystkich, nie tylko na własnych. Tym bardziej, że natura ludzka jest taka, że na własnych uczy się bardzo niechętnie. Człowiek zawsze stara się sobie wmówić, że to nie on. "Ja to byłem w porządku, to świat zawinił". Jest to oczywiście bardzo złe podejście do sprawy. Ja już od dawna wyznaję bardzo prostą zasadę: jeżeli coś jest nie tak, to znaczy że ja jestem winny.

DZ: Wnioski z historii wyciągamy bardzo opornie, mimo że propaganda bardzo chętnie nią szafuje, by podeprzeć własne tezy.

AS: To jest bardzo dziwna cecha natury ludzkiej. Powinniśmy wyciągać te wnioski, bo przecież przykłady z przeszłości można zastosować na każdym kroku. Wystarczy coś poczytać czy obejrzeć chociażby te głupie nieraz, amerykańskie filmy. Nie! Nigdy nie potrafimy.

DZ: A jednocześnie traktujemy historię i postaci historyczne instrumentalnie.

AS: Oczywiście. Przerabiamy je na ikony, które mają służyć naszym celom. I ciągle są to coraz to nowsze ikony. Stare przestają być ważne.

DZ: Czy pisarz jest w stanie oddzielić swoje własne przekonania od tego co pojawia się w fabule?

AS: Oczywiście, że tak, wręcz muszę to zrobić. Nie mogę się angażować w fabułę. Bereś oczekiwał ode mnie, że mam być empatyczny i przeżywać pewne sprawy ze swoimi bohaterami. Nie widzę w tym żadnej celowości. Ja powinienem wiedzieć i umieć to napisać. Twierdzę z pełną odpowiedzialnością, że umiejętność opisania uczuć, emocji, przeżyć nie wiąże się w żadnym stopniu z empatycznym ich odczuwaniem. Nie widzę powodów, dla których opisując sceną tragiczną, śmierci ulubionego bohatera w męczarniach, miałbym wpadać w depresję. Nie muszę. Wystarczy, że wiem, o co chodzi, w jaki sposób ma to odebrać czytelnik. Użyję w opisie takich słów, tak rozłożę kontrapunkty, tak skonstruuję zdania, że właściwy efekt zostanie osiągnięty. Moja empatia nie ma nic do rzeczy. Mogę to zrobić odchodząc na pół godziny od stołu, gdzie odbywa się ciężka hulanka i gdzie opowiada się dowcipy. Bez żadnego problemu. Nie muszę się wprawiać w jakiś trans, żeby takich rzeczy dokonać.

DZ: Pisarz odkłada swoją prywatność?

AS: To nawet nie jest tak. Po prostu wiem, jak pisać, żeby czytelnik śledząc określoną scenę, w której padają perełki dowcipu, zarykiwał się ze śmiechu, a w innym miejscu, jeśli ukazuję jakąś tragedię, nawet uronił łezkę. To jest tylko sprawdzian tego czy dobrze to zrobiłem. Nie widzę najmniejszego powodu, żebym musiał się wprowadzać w określony stan. W przeciwnym wypadku dramatyczna scena wyszłaby mi dopiero wtedy, gdyby pośród mojego wesołego i zabawnego życia, pełnego prześmiesznych sytuacji, grilli, polowań, balang, prywatek, nagle dopadło mnie nieszczęście. Nieprawda! Ja ją napiszę, bo wiem, jak się to robi.

DZ: Fantastyka jest zresztą gatunkiem, który raczej trudno jest pisać z doświadczenia.

AS: Literatura nic nie ma wspólnego z doświadczeniem. Czy pani wierzy, że Sienkiewicz wysadził w życiu choć jedną kolubrynę? Czy pani wierzy, że Dumas pokonał kogoś w pojedynku na szpady? Bo ja nie.

DZ: Czy przez to fantastyka jest łatwiejszym gatunkiem?

AS: Przeciwnie, myślę, że jest trudniejszym gatunkiem. Jest tak bardzo mocno osadzonym w swoim własnym kanonie, że na dobry początek jest niezwykle trudna do napisania przez kogo kto w nim nie siedzi, kto go nie zna. Oczywiście, takie wypadki też się zdarzały. Wszyscy o nich mówili jako o objawieniach. Ale ja mam pewne wątpliwości...

DZ: Mówimy oczywiście o przykładach dobrze napisanych książek?

AS: Tak jest. Do literatury można wejść różnymi drzwiami, na przykład przez studia polonistyczne. Mówi się, że wiodą one albo do szkoły, albo do literatury. Ilu mamy pisarzy fantastycznych po polonistyce? Ja słyszałem o jednym, o Rafale Ziemkiewiczu. Drugi, z tego co wiem, jest jeszcze Jacek Inglot. Natomiast cała reszta, absolutnie nie. Ale nie wierzę, żeby to byli outsiderzy, którzy nigdy przedtem nie czytali fantastyki, tylko od razu z marszu weszli w ten gatunek. Fantastyka i chęć pisania jej rodzi się z fascynacji lekturowych - ją się czytało i ona się podobała. Sprawdzają się ludzie, którzy mają opanowany kanon fantastyki i umieją się w nim znaleźć. To znaczy nie być czyimś naśladowcą, epigonem ani jechać po koniunkturze. Trzeba wymyślić coś własnego, ale w ramach kanonu.

DZ: Da się jeszcze znaleźć jakąś niszę?

AS: Oh! Bez przerwy! A Neil Gaiman? On taką niszę znalazł w sposób doskonały. Przed nim Roger Zelazny, a przed nimi cała amerykańska nowa fala, kobiety które weszły do fantastyki śladem Ursuli K. Le Guin. Przecież to wszystko było wykorzystanie nisz. Oczywiście coraz bardziej brakuje tego miejsca, ale są na to sposoby. Fantastyka, jak się często uważa, jest lekturą pomysłów. Jeżeli ktoś wymyśli mówiącego psa, to następny wymyśla mówiące piwo i jest lepszy. Następny opisze piwo, które działa jak komputer i po jego wypiciu można się połączyć z internetem. Pomysł. A guzik prawda! W fantastyce działa to samo, co i w reszcie literatury. Sposób opisania, przedstawienia, użyty język, poetyka potrafią zatrzeć to, że pomysł jest ograny, wtórny albo wręcz go nie ma. Potrafią to przynajmniej złagodzić. Nie pomaga tylko to, że wymyślamy kolejnego potwora z kosmosu, który ma dużo większe zęby niż ten poprzedni, dużo większe uszy, potrafi być niewidzialny i, mało tego, jeszcze niebieski, bo poprzedni był tylko niewidzialny. Sama eskalacja nie pomaga. Oczywiście pomysł ma swoją wagę, pod warunkiem, że się na niego wpadnie. Tylko teraz wpadnij tu człowieku na pomysł! Kiedy ty wpadniesz na pomysł, to wiadomo, że Japończycy już go realizują. To nie jest wcale takie proste. To nie są lata pięćdziesiąte, kiedy można było napisać o kosmolocie i wszyscy się cieszyli.

DZ: Stosuje się to w taki samym stopniu do science-fiction jak i do fantasy?

AS: Tak, tylko fantasy działa jakby wstecz (śmiech). Bo przecież ciężko wymyślić nowego smoka.

DZ: Jest pan wymagający wobec czytelników. Czy żeby się dobrze bawić czytając pana książki trzeba wydobyć wszystkie zawarte w nich nawiązania, cytaty, żarty fabularne, aluzje do wydarzeń historycznych?

AS: Nie trzeba. Nawet jeżeli ktoś straci jakiś tego typu figiel, zupełnie nie zepsuje mu to ogólnej przyjemności z czytania ani nie wypaczy idei książki. Owszem stosuję różne wielostopniowe gierki i zabawy, ale wynikają one z jednej rzeczy: ja nie mam zamiaru nigdy równać w dół. Nie widzę potrzeby. Zresztą wielokrotnie mój wydawca strofuje mnie w tych sprawach. Nie tak dawno wywiad Beresia w "Nowej Fantastyce" zakończyłem słowami "zatoniemy wraz z Pequodem". Mój wydawca mówi: "Nie bądź taki, wykreśl to zdanie. Kto będzie wiedział o co chodzi". Mnie to nie interesuje, naprawdę. Ja nie mam zamiaru sam siebie kastrować ze zdań, które wygłaszam i z moich własnych pomysłów, skojarzeń tylko dlatego, że ktoś tego nie zrozumie. To niech zrozumie. Nieco inaczej jest w zwykłej książce, która nie jest powieścią z kluczem, do której ja tylko wtajemniczonym przesyłam e-mailem specjalny zestaw przypisów. Tam staram się pisać w taki sposób, żeby nawet jeżeli ktoś nie pojmie moich figli i żartów, nie miał problemów ze zrozumieniem ogólnej fabuły. Będzie wiedział, o co chodzi, kto kogo zabił, co się stało i nic mu nie ucieknie przez to, że nie wychwycił żartu słownego czy cytatu. To nie jest jakaś moja złośliwość wobec czytelnika, chęć pokazania: "ach ty prymitywny prostaku! Widzisz co ja ci dałem za książkę? Połowy nie rozumiesz". Nie o to chodzi. Ale to jest moja książka, która jest w pewnym stopniu odbiciem mojej duszy, tego wszystkiego, co jest w niej nagromadzone. Mówię o duszy, jako o pewnym tezaurusie, pewnej informacji przeze mnie zdobytej w życiu, tym, co przeczytałem, widziałem, czego się nauczyłem. Dla mnie to jest naturalne. Jeżeli bym musiał z tego zrezygnować, bo nikt nie zrozumie, uważałbym to za autokastrację. A do tego nie chcę dopuścić. Po co?

DZ: Dlaczego zatem zdecydował się pan na przypisy w trylogii husyckiej? Nie było ich w cyklu o Wiedźminie.

AS: Tam były moim zdaniem zupełnie zbędne. W trylogii husyckiej są, ale nie po to, żeby ładować wiedzę łopatą do głowy. Niektóre z nich muszą być. Muszę się powołać na autora, żeby mi nikt nie zarzucił, że korzystam z tekstu, którego na przykład tłumaczem jest ktoś inny. Inne są częścią opisu: jakie monety wtedy funkcjonowały, ile co kosztowało, o jakim fakcie historycznym wspominam, co nazwa znaczy konkretnie w danym wypadku. Nauczyłem się tego od Waltera Scotta. Korzystając z rozmaitych źródeł objaśniał czytelnikowi pewne rzeczy, których ten mógł nie wiedzieć. To nie jest przypis typu "tu powiedzieli apage Satanas, to znaczy precz szatanie". Ja takich nie robię. Mnie nie interesuje, że ktoś nie wie, co znaczy apage Satanas, bo ja wiem (śmiech)

DZ: Minimalny poziom wyrobienia kulturowego być musi?

AS: Nie musi. Czytelnik powinien z tekstu wywnioskować co to znaczy i wiedzieć, o co chodzi. Nawet łacina, której w książce jest dużo, nie została tam wprowadzona tylko dlatego, że ja się chcę pochwalić, że ją znam. To są w 90 proc. cytaty z Pisma Świętego. Każdy głupi zna cytaty z Pisma Świętego, każdy ma go w domu! Chodzi o to, żeby wytworzyć atmosferę, rzeczywistość, w której ludzie wykształceni mówili po łacinie, a plebs siedział i nic nie rozumiał. Ja chcę, żeby czytelnik wpadł w ten kanał, żeby poczuł się jak w średniowieczu. Nagle mnich mówi do mnicha po łacinie, a ja siedzę jak tabaka w rogu i nie wiem. Nie jestem ani mnichem, ani księdzem, ani uczonym. Jestem zwykły rolnik nie rozumiem nic, z tego co tu mówią. Chciałbym żeby czytelnik się tak poczuł. Na tym polega realność fantastyki. Fantastyka potrafi być tak właśnie czytana. Przecież nie chodzi o to, że ludzie tęsknią do światów, których być nie może. Fantastyka jest popularna dlatego, że jest niesłychanie realna - w tym wszystkim co opisuje, co przedstawia. Jeżeli się tylko spojrzy przez filtr hobbita i jego domku z okrągłym okienkiem, elfa, smoka i gadającego psa, to nam się literatura robi stokroć realniejsza od tego co nieraz potrafi nam zaprezentować mainstream. Bywa, że tam się zastanawiamy: o co chodzi temu pisarzowi. Już trzecią stronę pisze coś, czego nie może skończyć i prawdopodobnie już zapomniał, czym należało to zamknąć. Mamy do czynienia z brednią, z dadaizmem. Nie jest w stanie niczego opisać, bo go nauczono, że opowieść, która ma początek rozwinięcie i zakończenie, która coś opisuje jest nieciekawa. Zastrzeżenie, jakie Kazimiera Szczuka miała do "Narrenturm", brzmiało: "mnie się to nie podoba, bo tam się ciągle coś dzieje". No tak, bo niektórych ludzi nauczono, że w dobrej książce nic się nie dzieje. Mamy do czynienia z wewnętrznymi przeżyciami bohatera, o których krytycy już się nauczyli pisać nowym żargonem. Jeżeli autor pisze totalne pierdoły przez 25 stron, to krytyk (bez wymieniania nazwiska) wie co napisać: "rzecz o miłości i przemijaniu".

DZ: Tego w fantastyce nie ma?

AS: Fantastyka nigdy nie zhańbiła się tym grzechem. Wyłączamy oczywiście z dyskusji pewnych autorów. O nich dyskutować nie myślę. Nie brakuje takich i w fantastyce, i w kryminale, i w mainstreamie. Zgadzam się, w fantastyce też bzdur jest niemało, o przybyszach z kosmosu, którzy przyszli po nasze baby. Ale to nie jest powód, żeby o tym dyskutować. My mówimy o osiągnięciach literatury.

DZ: Ale zarzut, że fantastyka nie jest dobra, bo nie jest realna, powtarza się regularnie.

AS: (ze zniechęceniem) To jest problem. Co jest nierealne? Czy wyprawa drużyny po pierścień? Ja nie widzę jej nierealności. Gdzież niby? Pomysł jest zupełnie realny, można go sobie wyobrazić. A to, że krasnolud, elf i hobbici idą, dochodzą do Morii, gdzie są orkowie i Balrog? Przecież to niesłychanie realne. Realność jest w opisie, w przedstawieniu faktu, w pokazaniu go, a nie w tym, że nie może być Morii. Dlaczego nie ma? Jest! Wezwali kiedyś Teofila Ociepkę do komitetu i mówią: "Towarzyszu Ociepka, dlaczego wy rysujecie pierdoły na tych waszych obrazkach? Jakieś tam krasnoludki? Dlaczego wy nie rysujecie komunizmu? Przecież komunizm jest, a krasnoludków nie ma". A Ociepka pyta: "Nie ma? A co to jest takie małe, w czerwonych, szpiczastych czapeczkach? - Krasnoludki. - No to jak, są czy ich nie ma?". No są. A co to jest w tej czerwonej czapeczce? (śmiech)

DZ: Słucham pana, obserwuję na spotkaniach z fanami, na konwentach i dziwi mnie jedna rzecz. Jest pan osobą obdarzoną ogromnym poczuciem humoru i otwartą na ludzi. Skąd więc zarzuty, że jest pan mizantropem? Skąd komentarze: znowu ten arogancki Sapkowski kogoś obraził?

AS: Mam ten sam problem. Skąd? Zostawmy to dziennikarzom, którzy tworzą taki mój wizerunek. Sam niespecjalnie lubię być traktowany arogancko. A dziennikarze przyzwyczaili się, że potraktowany arogancko obiekt wywiadu, zwykł kłaść uczy po sobie, bo pan dziennikarz jest święty. Nie mam zwyczaju zostawiać czegoś takiego bez odpowiedzi. Natychmiast pokazuję takiemu, jak wygląda prawdziwa arogancja. Ale to tylko wtedy, kiedy zostaję sprowokowany i mam podstawy. Znam dziennikarzy aroganckich, ale mądrych, w stosunku do których nigdy bym sobie nie pozwolił na takie zachowanie.

DZ: Ma pan alergię na głupotę? Brak profesjonalizmu?

AS: To swoją drogą. Chodzi raczej o pewien kult zawodostwa, który wyznaję. Ja pewne rzeczy wiem, dlatego, że się ich zwyczajnie uczyłem. Wmawianie mi, że jest inaczej albo, że to jest nieprawdą, budzi mój określony opór. Buntuję się zwłaszcza, jeżeli nietrafne opinie wygłaszają ludzie, który nie mają o sprawie pojęcia. Posługują się pewnymi schematami. Fantastyka jest głupia - to raz. Ona jest tylko dla głupich. Dwa: Fantastyka jest tylko dla chłopców w wieku dojrzewania, dlatego, że jest dla nich substytutem życia erotycznego. Trzy: fantastyka jest ucieczką od rzeczywistości, czytaną wyłącznie przez ludzi, którzy mają problemy z realnym życiem. Wyładowują je czytając o przygodach Aragorna, bo sami w życiu zrobić nic nie mogą. Kolejne: Fantastyka jest generalnie kiepska dlatego, że traktuje o Marsjanach, którzy przyjechali tutaj zgwałcić nasze baby, a trudno o bardziej durny i głupi temat literatury (śmiech). Jest kilka tych punktów, tylko wszystkie one są nieprawdziwe. Człowiek, który zna się na fantastyce, nigdy nie pozwoliłby sobie na wygłoszenie tego typu twierdzeń. A niejeden dziennikarz je wygłasza. Sądzi, że ja mu przytaknę? Powiem: "tak, piszę fantastykę tylko dlatego, że nie potrafię sobie poradzić z życiem codziennym. Świat mnie przeraża do tego stopnia, że uciekam w "Wiedźmina"? Bo wiedźmin Geralt jest dzielny i ma swoją Yennefer, a ja jestem niedzielny i nigdy w życiu nie spojrzałbym kobiecie prosto w oczy, nie mówiąc o tym, żeby zaproponować jej akt erotyczny (och)? I ja mam to wszystko przyznać? Przecież to są komunały! I to komunały nieprawdziwe, którym ja nie tylko nie mogę przytaknąć, ale muszę je zdementować, zwalczać. Wie pani, o czym to świadczy? Dziennikarz, który tak próbuje ze mną rozmawiać, przyszedł, nie po to, żeby mnie wysłuchać, by poznać moją odpowiedź. Przyszedł z gotowymi pytaniami i gotowymi odpowiedziami. On już wszystko wie: fantastykę cenią ludzie, którzy uciekają w ten sposób od normalnego życia. Boją się go, dlatego wolą żyć w świecie wydumanym przez siebie. Czarno ubrani, zapalają sobie czarną świecę, zasłaniają okna i dopiero tam albo piszą, albo czytają. Jeżeli ja takiemu człowiekowi mówię: "zalecam panu dokładniejsze studia nad materią", to on wychodzi, trzaska drzwiami i twierdzi, że ja byłem arogancki. Nie byłem. Nie jest arogancją powiedzenie głupkowi, że jest głupi. Arogancja polega na wywyższaniu się nad kogoś, traktowaniu z góry. A ja tu za prawdę wojuję!

DZ: Może niektórzy wzięli zbyt serio pana zapewnienia, że się pan na tym i owym nie zna, że jest ignorantem, powtarzane, kiedy odmawia pan odpowiedzi na pytania o rzeczy dotyczące współczesnych zdarzeń w Polsce i poglądów na ich temat?

AS: Nie ukrywam, że nie podyskutuję z dziennikarzem dużego politycznego kalibru o tym, co się obecnie w Polsce dzieje, dlatego że brak mi na ten temat danych. Rzeczywiście, wówczas on mógłby mi powiedzieć: o czym tym gadasz? To jest kwestia zwyczajnej specjalizacji, zawodostwa. Trzymajmy się tego, na czym się znamy. Nie udawajmy jednak mądrali w kwestiach, o których nie mamy pojęcia. Jak by wyglądało, gdybym ja, mając lat 21, zgłosił się na przykład do profesora Bartoszewskiego, podstawił mu mikrofon i powiedział: "Proszę mi powiedzieć coś o polskiej polityce zagranicznej i dlaczego pan prowadził tak złą". Co by Bartoszewski odpowiedział? Sądzę, że bardzo grzecznie dałby do zrozumienia pętakowi, żeby trzymał się tego, o czym wie. Ja się z takimi sytuacjami spotkałem! "Dlaczego pan pisze fantastykę i dlaczego pan sobie wybrał taki głupi gatunek ?

DZ: Ale oczekiwania, że pisarz będzie wyrocznią w każdej dziedzinie życia są częste?

AS: Mamy je nie tylko my, Polacy. Jest taka tendencja również w świecie, że pisarza traktuje się jak guru, wyrocznię, jak kogoś, kto ma ferować wyroki. Trudno o coś bardziej śmiesznego. Pisarz to jest przecież facet, który umie tworzyć fabuły. Ludzie tego nie rozumieją. To nie jest twórca światów, egzystencji, który wyznacza trendy albo uczy jak żyć. Nawet jeżeli komuś się podoba wymyślona przez niego fabuła, to jeszcze nic nie znaczy, nie wyznacza. Owszem, literatura popełniła kilkakrotnie ten grzech. Ale to przecież nie Goethe jest winien epidemii samobójstw w Niemczech po ukazaniu się "Cierpień młodego Wertera" ani Steven King przestępczości w Stanach Zjednoczonych. Twórczość Kinga w latach 70. i 80. nic nie zmieniła. Ale ileż razy obciążano go za to, że ktoś inny kogoś odmóżdżył czy oskalpował tylko dlatego, że przeczytał "Carrie" albo "Shining". A mnie nie oskarżano? Artykuły pod hasłem: apoteoza kija bejsbolowego, które o mnie pisano, nazywały mnie piewcą gwałtu i przemocy.

DZ: Trochę więcej mamy tych wrogów publicznych: media, film, gry fabularne i komputerowe...

AS: Wróg jest remedium na wszelkie dolegliwości: problemy polityczne, inflację, dekoninkturę gospodarczą. Jak się go znajdzie, od razu robi się lepiej. (z sarkazmem) Dlaczego my nie mamy ze szwagrem na wódkę? Mamy ze szwagrem ochotę się napić. Szwagier jest bezrobotny i ja jestem bezrobotny. Kobiety powiedziały, że grosza z renty nie dostaniemy i nie mamy na wódkę. Kto jest winien? Rywin! To przez niego! Jak nie Rywin, to Owsiak, tak na pewno Owsiak! Mamy nowego wroga, jest dobrze.

DZ: Jest to niestety nośne.

AS: Oczywiście i dlatego tak często wykorzystywane. Przecież nie wyjdzie polityk i nie powie: "Słuchajcie narodzie. Wybraliście mnie, ale przyznaję się. Wybraliście niewłaściwą osobę. Jestem dupa. Jestem wał, nie wiem nic. A do tego osobowość mam kmiota. Przepraszam was wyborcy drodzy". Kto tak powie? Widzieliśmy kiedyś takiego polityka?

DZ: Pytanie retoryczne.

AS: I nie zobaczymy. Za to zobaczymy takiego, który wyjdzie i powie: "Wszystko jest fajnie. Ja to robię dobrze, ale złe siły niszczą to wszystko. Rzucają kłody pod nogi. Dopóki nie zniszczymy tych sił, nic nie będzie dobrze". A szwagier siedzi i myśli: "No, nie będziemy mieli na wódkę, dopóki tych sił nie zniszczymy. Szwagrze, ocknij się, słyszysz? Siły mamy zniszczyć". A szwagier na to: "A flaszka jest? - Nie ma, bo siły zabrały. Kwaśniewski z Oleksym".

DZ: Czy w takiej sytuacji nie kusi pana, żeby za autorytet robiła osoba, która ma jednak to IQ 200, jest oczytana?

AS: (śmiech) Nie, nie. Bo nie ma autorytetów. Każdy może popełnić błąd. Nie ma ideałów. Robienie za autorytet jest niebezpieczne. Nie można się na to godzić, choćby nawet na kolanach ludzie prosili.

DZ: Przychodzi mi na myśl Lem, który również się zawsze wzbraniał przed taką rolą, a jednak go w niej osadzano.

AS: No tak, to było z jego strony mądre. Popieram go w jeszcze jednej sprawie: zrzucił kiedyś ekipę austriackiej telewizji ze schodów. W tym też go popieram. (śmiech)

DZ: Skąd ta awersja do telewizji?

AS: Jestem pragmatykiem, a telewizja nigdy nie gwarantowała mi tego, co obiecywała. Następuje potężna dysproporcja. Telewizja żąda ode mnie, żebym wyrwał sobie z życiorysu przynajmniej dzień, pojechał do Warszawy, zgłosił się w studiu, gdzie przez pół godziny będą mnie pudrować. Przez kolejne pół godziny o czymś sobie będziemy gadali, a na antenie pójdzie 30 sekund. I to tylko druga połowa zdania. Z 45 zdań, które wygłosiłem na zadane mi pytanie, w większości mądrych, wyemitowano tylko połowę jednego z nich i to tę najgłupszą. Więc, przepraszam, po co mi to?

DZ: A jako widz, też pan nie lubi telewizji?

AS: Jako widz, również. Jeżeli puszczają rozmowę z jakimś nauczycielem czy z kimś mądrym, jeśli jest to człowiek nieprawomyślny, który uważa na przykład, że trzeba, strzelam, w pewnych sprawach kobietom zostawić decyzję, to ja już doskonale wiem jak będzie wyglądała jego wypowiedź. Kiedyś narzekałem na to Rafałowi Ziemkiewiczowi. A on mi mówi: "Ty nie narzekaj na telewizję, tylko się przystosuj". A ja pytam, jak? "Mów tylko drugie połowy zdań. Skonstruuj tak wypowiedź, żeby drugie połowy zdań złożyły się w sensowny tekst" (śmiech). Ale uważam to za zbytek łaski, żeby aż tak kombinować.

DZ: Zawsze jest ryzyko, że realizator wytnie drugą, a puści pierwszą połowę?

AS: Właśnie. Nie chodzi o to, że ma do nich jakieś specjalnie anse. Chociaż oczywiście, jeżeli chodzi o arogancję, dziennikarze telewizyjni biją wszelkie rekordy. Potrafią władować się z kamerą w środek spotkania autorskiego i usiłować mnie z niego wyciągać. Żądają tego, domagają się. Ileż ja miałem tego typu numerów. Ja takich wyrzucam bez litości, dlatego, że mi deprymują publikę. Siedzą w sali czytelnicy. Nie dość, że boją się wstać, zadać pytanie, nie daj Bóg, takiemu wielkiemu pisarzowi jak Sapkowski. A nuż wyśmieje, a nuż przy ludziach wykpi. A tutaj jeszcze oni z kamerą im w oczy świecą. To już w ogóle się nie odezwą. To jest kwestia zwyczajnej kultury. Zawsze dążę do tego, żeby spotkanie stało się jak najbardziej kameralne, żeby nastąpiła interakcja między mną, a człowiekiem, który na nie przyszedł. Przecież nie przyszedł, bo mu kazano, tylko dlatego, że miał ochotę posłuchać, czegoś się dowiedzieć. Niech ma tę przyjemność!

DZ: Czytelnicy się pana boją?

AS: Nie sądzę. Fani fantastyki? Oni się nie boją niczego. Częściej ja się ich boję (śmiech).

DZ: Ale dystans mają.

AS: Właśnie to staram się jak najszybciej zniwelować na spotkaniach. Nie jestem zwolennikiem jakiejś wielkiej fraternizacji, bratania się z czytelnikiem. Wcale. Natomiast uważam, że na spotkaniach tak być powinno. Powinienem im dawać sygnały, że nie ma się czego bać, że można wstać, podyskutować, pogadać, zadać pytanie, nawet niedyskretne.

DZ: Liczy pan wtedy na pokłony czy woli krytykę?

AS: Każdy woli jak chwalą, nie ukrywajmy. Ale krytyka, zwłaszcza zasłużona, a konstruktywna zawsze, pozwala dyskutować. Nic tak nie podgrzewa mile atmosfery, jak fakt, że komuś się coś nie podobało, coś mi zarzuca. Ja mogę to dementować albo przyznać się, że tu akurat zawiodłem w jakimś stopniu. To na konwentach odbywa się w sposób regularny, tam nie ma zmiłuj się.

DZ: Jest pan przyzwyczajony?

AS: Oczywiście, że tak. Poza tym fani czują się w prawie, niekiedy aż za bardzo. Uważają, że to dzięki nim istniejemy. Ja tam myślę, że jest akurat odwrotnie (śmiech), ale oni uważają, że są trzonem czytelnictwa i od nich zależy czy ktoś będzie czytał pisarza, czy nie. Zresztą pisarzy wylansowanych czy popartych przez fandom było bardzo wielu.

DZ: A jak wygląda pana wirtualny kontakt z czytelnikiem? Pytam, bo podkreśla pan często, że pisanie nie jest sprawą interaktywną. Co daje w takim razie kontakt z czytelnikiem?

AS: Psychicznie daje to, że nie piszę się w pustkę. To, że na spotkanie przyszło chociaż te parę osób, zdecydowanie poprawia samopoczucie. Nie zrobiły tego przecież, by zrobić mi przyjemność ani ich do tego nie zmuszono. Przynieśli z sobą takie wyczytane książki, tylko dlatego, że im się spodobały. Mogę oczywiście domniemywać, że jest ich niemało, po tym jak Supernowa przyśle mi wyciągi, ile zarobiłem za kwartał (śmiech). To znaczy, że ktoś te książki kupił, żebym ja mógł zarobić. Ale widok takich ludzi, świadomość, że to są właśnie ci, jest rzeczą miłą i sympatyczną. To, że można z nimi pogawędzić też. A już zupełnie pragmatycznie, a nawet niecnie do sprawy podchodząc, to są ludzie, którzy kupią moją następną książkę. Bo ta im się podobała, byli na spotkaniu, mnie tu zobaczyli, dostali odpowiedź na pytania, nikomu nie odmówiłem autografu. Zakładam, że na tym czytelniku zrobiłem wrażenie raczej pozytywne niż negatywne, czyli mogę po cichu założyć, że jak się ukarze następna książka, to on ją raczej kupi.

DZ: Przy okazji nakręcił pan trochę koniunktury polskiej fantastyce.

AS: Nakręciłem. Ale przecież nie stoi za mną mafia pruszkowska ani masoni. Przy odpowiedniej dozie wyrozumiałości i obiektywizmu trzeba sobie powiedzieć, że jednak ktoś to lubi czytać. Nie widzę innego wytłumaczenia.

DZ: Sam marketing nie jest w stanie tego załatwić?

AS: Nie. A poza tym, gdzie pani widziała jakiś marketing książki? Nie licząc Harry'ego Pottera, on nie istnieje, nikt go nie robi. Marketing nie ma absolutnie nic do rzeczy. Musiałem w coś trafić, w jakiś nerw. Przecież ja tego nie planowałem. Przy całej mojej umiejętności grania na pewnych uczuciach, a jestem w tym mistrzem, ale nie jestem w stanie doprowadzić do aż tak dobrego efektu.

DZ: Musi to być zatem dobra literatura?

AS: Dobra jak dobra, ale czytalna. De gustibus non est disputandum.

DZ: Nie ma zatem podziału na literaturę dobrą i złą?

AS: Ja dzielę literaturę na tę, która mi się podoba i nie podoba. I to jest wszystko. Jakieś sygnały mogę odebrać, a w dziedzinie fantastyki nawet zabrać głos, o tym co jest dobrze napisane, a co źle. Pozwalam sobie na to, bo jestem specjalistą. Natomiast mam świadomość, że każda potwora znajdzie swego amatora. Niejeden raz tytułom z polskiej i importowanej fantastyki, o których ja się wyrażałem zdecydowanie negatywnie, bo mi się nie podobały, nie przeszkadzało to zrobić kokosów czytelniczych. Czytelnik się wcale nie dał zbić z pantałyku opiniami moimi i innych. Fantastyka obfituje nie tylko w fanów, nie tylko w pisarzy, nie tylko wydawców, ale również krytyków. Środowisko fanowskie to jest inkubator, który wydaje z siebie wszystkie te gatunki: od pisarzy po krytyków. I to krytyków tzw. groźnych. Oni są groźni dlatego, że znają kanon, czyli się ich nie oszuka. Jeżeli ktoś jest wtórny czy jest epigonem, oni to wyłapią.

DZ: Mają rację?

AS: Nie zawsze i nie do końca, dlatego, że wielu z nich jest ślepymi wyznawcami teorii, że sprawdza się tylko i wyłącznie pomysł. Ja zawsze z nią walczyłem. Zdarzało się, że mój wydawca pokazywał mi jakieś maszynopisy czy wydruki przysłanych mu nowych rzeczy. Mówił: to mi się nie podoba, bo ten temat mi się nie podoba. A ja przeczytałem dwa, trzy, pięć zdań i widzę temat jak temat, ale rzecz jest sprawnie zrobiona. Niech to będzie dobrze napisane i co mi tam temat. Mam odwrotne zdanie niż większość krytyków fantastyki: pomysł, nowa idea, nowe piwo, które mówi, nowy osioł, który mówi, a jak już jakiś mówił, to kolejny musi jeszcze śpiewać i tańczyć.

DZ: Czy potrzeba fantastyki bierze się też z takiej tęsknoty za legendą, za baśnią?

AS: Na pewno, oczywiście. Nie bez kozery głównym tematem opowieści bardów, trubadurów przy ogniskach były walki ze smokami, o których już wtedy wiedziano, że nie istnieją. Albo zupełnie wydumane i wyssane z palca walki z Saracenami, których też, jako żywo, nie mogło być w miejscach, w których te opowieści kazały im być. To też była fantastyka i tego ludziom było trzeba. Chcieli posłuchać o wielkich i bohaterskich czynach. Ta potrzeba do tej pory przetrwała. Tylko że fantastyka jakby wyrwała się z tego zaklętego kręgu. Legenda jest legendą, baśń jest baśnią - to wszystko zostało po staremu. Natomiast fantastykę różni od tego jedna rzecz - podejście realistyczne. W fantastyce trzeba we wszystko uwierzyć. Jak czytamy legendę o Beowufie, to za Pana Boga nie chcemy uwierzyć w tego potwora Grendela, bo wiemy, że to nieprawda. Nie było ani Beowulfa, ani Grendela, ani króla Hrodgara w miejscu, gdzie został opisany. Zdajemy sobie sprawę, że legendą była Troja, paladyni Karola Wielkiego i się z tym godzimy. Z takim podejściem fantastyki się nie naczytamy, nie spodoba się nam. Fantastyka domaga się od nas wiary, że domki hobbitów są realne. Tylko wtedy dobrze się nam to będzie czytało. W legendzie nie ma przymusu, żeby uwierzyć w szewczyka, który otruł smoka. Nie interesuje nas szewczyk, bo wiemy, że go tam nie było, podobnie jak smoka w jamie pod Wawelem. Fantastyka na to nie pozwala.

DZ: A na jakich opowieściach pan wyrastał? Chodzi mi bardziej o opowieści rodzinne niż literaturę. Wywodzi się pan ze szlacheckiej rodziny. Jej historia na pewno jest ciekawa.

AS: Może i historia jest ciekawa, tylko czasy były nieciekawe. O pewnych rzeczach z gówniarzami się nie rozmawiało. Trudno było pewne rzeczy im wytłumaczyć. Dlaczego tu przyszło nam mieszkać, a nie tam? Gdzie jest pierwsza żona ojca i czy w ogóle taka była? Ten problem pozostał do dzisiaj. Pokolenie moich rodziców chroniło trochę dzieci przed tą wiedzą. Dzisiaj, być może, wyglądało by to nieco inaczej. Wyrostki miały własną wiedzę. Na podwórku można było się dowiedzieć nie takich rzeczy. Natomiast dzieciaczki na początku należało chronić. Każdy wiedział, co się stanie, gdy dziecko nagle zacznie pleść w szkole o tym, że Wilno nasze.

DZ: Cenzura była wpisana w pana życie?

AS: Była, choć może nie było jej widać. Pewnych pytań się nie zadawało.

DZ: Skąd się zatem biorą niektóre twierdzenia wygłaszane ex cathedra na temat poprzedniego systemu?

AS: Znikąd. Widziałem na tony bojowników przy wszystkich przewrotach, jakie się w Polsce dokonywały. Zawsze wyłazili z krzaków i z jam - bojownicy, o których wcześniej nikt nie słyszał. Jakoś wtedy, kiedy walczono naprawdę, a niektórzy szli za to do więzienia, tamci siedzieli cichutko. Potem nagle się budzili. Ale zapomnijmy o tym, ludzka rzecz. Nie nam to oceniać, na pewno nie mnie. Guzik się na tym znam i jako dyletant nie lubię wypowiadać się na żadne tematy, bo nietrudno mi wtedy moje dyletanctwo udowodnić. A tego nie lubię.

DZ: Wracając do literatury. Był pan ostatnio głównym gościem festiwalu literatury popularnej w Katowicach. Pan się nigdy nie wstydził, ani nie wypierał tej popkulturowości.

AS: A dlaczego niby miałbym? Zacznijmy od tego, dokąd sięgają moje aspiracje. Mógłbym się tego wstydzić, gdybym aspiracje miał o wiele większe, a pisanie fantastyki wykorzystywał jako środek do zarobienia szybkich pieniędzy albo utrzymania. Ja takich aspiracji nie mam i nigdy ich nie miałem. Wystartowałem jako pisarz fantastyczny opowiadaniem absolutnie klasycznym dla fantastyki. Wszystkie dalsze opowiadania również napisałem w sposób absolutnie dla niej klasyczny. Różniły się od innych tylko jednym - to nie był Zelazny ani Bułyczow, tylko ja. Nigdy nie moczyłem poduszki łzami tylko dlatego, że nie byłem nominowany do nagrody NIKE, ani że ciągle muszę się zadawać z tymi fantastami, a moje prawdziwe powołanie to mainstream i salony warszawskie. W związku z tym nie mam czego się wstydzić ani wypierać. Jak ktoś mi mówi, że piszę fantastykę, to przecież to prawda! Nie wyprę się nawet jakbym bardzo chciał (śmiech). Każdy mi udowodni, że to jest fantastyka. Nie widzę w tym żadnego problemu. Podobnie jak nie widzę żadnego problemu, żeby ten zaklęty krąg rozerwać. Ja tego po prostu robić nie chcę. W fantastyce czuję się dobrze. Powieść historyczna nasycona elementami fantastyki dużo przyjemniej mi się pisze, niż powieść czysto historyczna, do czego mnie gwałtownie namawiano po "Narrenturmie", który ukazał się sześć lat temu. Zachęcano mnie: "wypierz to wszystko z elementów fantastycznych i napisz. Ty jesteś porządny pisarz". Jakiś problem? Ależ żaden. To co fabuła by na tym straciła, nadrobiłbym innym sposobem. Bogusław Radziwiłł nie ma w sobie nic czarodziejskiego, a jest świetnym czarnym charakterem. Azja Tuhajbejowicz nie czaruje , a jest strasznym czarnym charakterem. I nie musi być panem Croupem albo panem Vandemarem z "Nigdziebądź" Gaimana, żeby być strasznym. Można fabułę skonstruować jak się chce. Quest jak plastelina, w dobrych rękach zachowa się tak jak trzeba. Nie ma znaczenia czy mamy do czynienia z kryminałem, powieścią historyczna, opowieścią o miłości czy typowym harlequinem.

DZ: To może nawet lepiej trafia do czytelnika, zwłaszcza tego młodego, który z wysokiej kultury niewiele jeszcze rozumie..

AS: I po co go do niej zmuszać, niby z jakiej racji? To jest naturalny proces. W Polsce szczycimy się tym (a mamy się czym szczycić), że czytelnictwo zaczyna się gdzieś na etapie trzeciej, czwartej klasy szkoły podstawowej. Różnie z tym bywało, zwłaszcza przed Harrym Potterem. Ale za moich czasów, 10 i 12-latki, były największą grupą czytelniczą. To one wykupywały wszystko, co się dało z kiosków na przykład tomiki z tygrysem. To oni wykorzystywali szkolne biblioteki. To oni wypraszali 5 zł od mamusi na książkę Szklarskiego o Tomku, która się właśnie ukazywała. I mając coś takiego, z drugiej strony krzywimy nosy na literaturę popularną. To znaczy czego my chcemy? Żeby ten 12-latek zaczął od Prousta? Przecież on Winnetou chce, Tomka Wilmowskiego, D'Artagnana, a nie Prousta i Kierkegaarda.

DZ: Dzieci powinny się uczyć czytać na Trylogii Sienkiewicza?

AS: Dlaczego nie? Trylogia jest świetną literaturą popularną, a przy okazji uczy porządnego i ładnego języka polskiego. A potem nagle słychać jakieś łabędzie śpiewy i kasandryczne pienia, że czytają literaturę popularną. A od czego zacząć? Na miły Bóg! Zacząć czytelnictwo w wieku lat czterdziestu? Od razu, żeby się podobał Kirkegaard? Oczywiście, że tak się nie da, więc po co te płacze i żale. Jeżeli cieszymy się z tego, że zaczyna czytać szczeniak, to powinniśmy wiedzieć, co mu mamy do zaproponowania? To on musi wybrać literaturę, która mu się spodoba. Będziemy płakać nad tym, że wybrał Karola Maya?

DZ: Teraz raczej niektórzy płaczą, że wybrał Harry'ego Pottera.

AS: I dobrze. To znacznie lepiej niż nic. Ja wiem, że sytuacja jest teraz tragiczna. To nie są moje czasy. Gdyby w towarzystwie moich rówieśników, kiedy miałem 10 czy 12 lat, któryś gówniarz nie wiedział kto to Winnetou albo Skrzetuski, zostałby przez nas odgoniony jak kompletny cioł, z którym nawet gadać nie warto.

DZ: Zgadza się pan z czarnymi wizjami, że młodzi Polacy przestają czytać i przestaną. Literatura umiera?

AS: Zawsze byłem przeciwny takim kasandrycznym przepowiedniom, bo uważałem, że więcej jest w tym jakiegoś ładunku emocji, podbudowanego niestety wypowiadanym po cichutku: literatura upada, bo nie czytają... mnie. Prawda? Z drugiej strony, realistycznie patrząc, nie jest dobrze. Ale nie jest tak tylko dlatego, że panuje u nas kult ćwoctwa, chociaż nie jest to bez znaczenia. Z mężczyznami jest trudniej, bo za komentarz można dostać w mordę, ale kobieta czytająca w pociągu książkę będzie przedmiotem kpin i szyderstw.

DZ: Skądś to znam.

AS: (z sarkazmem) "A co to pani czyta? Co to pani za mąż wyjdzie jak pani przeczyta? Czego się pani nauczy z tej książki? Co pani tam pani wie? Gówno pani wie! Mój szwagier to wie, pani". Kult ćwoctwa jest przerażający, ale z nim zawsze sobie jakoś radzono. Gorsza od niego jest strona ekonomiczna. Jeżeli książka sięgnie poziomu 80 zł w detalu za paperback, to nikt tego w Polsce nie wytrzyma. A już jest bardzo blisko. Wtedy mówmy o upadku literatury, czytelnictwa, tylko niech ktoś to policzy. Niech się zastanowi, że to jest artykuł, na który ludzi po prostu nie stać. Dlaczego traktujemy książkę jak węgiel albo jak benzynę, na których trzeba zarobić. Kalkulacja ekonomiczna jest prosta. Wytworzenie towaru to jest 10 zł. Doprowadzenie go do hurtownika, to jest 11 zł. Doprowadzenie do detalisty - jest 15 zł. Do konsumenta - 30 zł. Tutaj widzę rolę państwa, które powie: dobrze, benzyna to jest za tyle, ile wynika z kalkulacji. To jest kapitalizm. Sorry, nic się nie da zrobić. Natomiast jeśli chodzi o książkę, nareszcie ktoś się powinien złapać za głowę i pomyśleć, że to nie jest zwykły towar. To nie jest benzyna, wódka czy papierosy.

DZ: Ktoś powinien na tym mniej zarabiać?

AS: Nie, kalkulacja jest prawidłowa. Wydawca wydał na papier, wydruk, korektę, autora, któremu musi zapłacić. Wszystko jest wyliczone co do grosza. Ale jeżeli to jest wyliczone na 10 zł, książka u wydawcy kosztuje w tej chwili 20-25 zł, a na półce 45 do 50 zł, państwo powinno zainterweniować. To co wydawca zdejmie z ceny, powinno mu zwrócić. Powinno powiedzieć: pan nie straci, bo my chcemy, żeby polska młodzież czytała Słowackiego i nie zapomniała kim był Mickiewicz czy Sienkiewicz. Nam na tym zależy, bo my jesteśmy ministerstwem kultury. Tak samo jak państwu zależy, żeby wysłać żołnierzy do Afganistanu, żeby postawić Świątynię Opatrzności Bożej, żeby budować drogę przez Rospudę dla Niemców, żeby wozili towary na Litwę. Jeżeli na to wszystko nas stać i na to lekką ręką wydajemy pieniądze, to proszę bardzo, niech ktoś wyda trzy grosze na kulturę. Niech ktoś nie patrzy na mnie i nie śmieje się, że za komunizmu ładowano w kulturę pieniądze. Ludzie patrzą i mówią: co on pieprzy? Przecież wiadomo, że za komuny bili, Żydów wyrzucili, paszportów nie dawali, a SB to do papieża strzelało. Jak mówię, że kultura kwitła, to patrzą na mnie jak na durnia.

DZ: W latach 1989-1991, gdy otworzył się rynek książki, książka kosztowała tyle co bochenek chleba. "Baśni Polskich" czy "Baśni z tysiąca i jednej nocy", sprzedawała się nyska w ciągu tygodnia.

AS: Inna była wówczas siła nabywcza pieniądza. Poza tym rynek książki był chłonny. Mnóstwo ludzi je kupowało. Na czym polega dekoninktura? Na tym, że towar jest nadprodukowany i nie ma na niego popytu. W książkach tego nie było nigdy. Zawsze byli amatorzy książki, którzy chodzili do księgarni choćby popatrzeć po półkach. Za komunizmu można było wejść do księgarni i kupić sobie pięć książek. Teraz nie można. A zarzut, że wtedy nie było Orwella czy Sołżenicyna jest demagogiczny. Teraz jest inaczej? Proszę wejść do księgarni i poprosić o pamiętniki Lenina. To jest demagogia, nic więcej. Literatura jest literaturą. W każdej jest jakieś ziarno prawdy, za wyjątkiem pamiętników (śmiech). Nie twierdzę przy tym, że mam w 100 procentach rację. Nie pojadłem wszystkich rozumów. Nie jestem guru ani znawcą problemu. Pewne rzeczy wyczuwam instynktownie.

DZ: Przejdźmy do przyjemniejszych rzeczy. Jak pan odpoczywa. Zabiera pan na ryby laptopa?

AS: Nieee. Ja łowię na muchę. To wymaga totalnej koncentracji, że nie ma mowy, żeby robić w tym czasie cokolwiek innego. Poza tym, gdzie go mam ustawić, w wodzie? Ja łowię stojąc po uda w wodzie. Dlatego tak mnie denerwuję jak mój wydawca do mnie dzwoni. Grozi mi wtedy śmierć (śmiech). Jak się wywrócę w wodzie albo wyładuje mi się komórka, a potem złamię nogę, to co? To jest strasznie absorbujące zajęcie i strasznie trudne.

DZ: A na grzyby zdarza się panu jeszcze jeździć?

AS: Tak, pewnie, jeśli jest okazja. Najczęściej jeżdżę na urlopy jesienią, właśnie po to, żeby przy okazji za grzybem pochodzić. Bardzo to lubię, no i trzeba ten brzuch spuścić. Ja się strasznie drogo ubieram i grzech tak co roku wyrastać (śmiech).

DZ: Ma pan swoje ulubione rejony grzybowe?

AS: Nie, wszystkie lasy są dobre. Ulubione są te, które znam (śmiech). To się zawsze sprawdza. Oczywiście mam w Polsce parę takich miejsc. Wiem, jakim tam cyklem grzyby rosną. Wiem, że w tym lasku nie będzie jeszcze grzybów przez dwa tygodnie, ale potem zacznie się wysyp. Ludzie, którzy wcześniej tam łażą, nic nie znajdą. Jest w tym pewna sezonowość, choć nie do końca wiadomo, od czego zależy. Widziałem, jak grzyby rosły w mróz i jak rosły w upał.

DZ: Swoje najpóźniejsze wyciągałam spod śniegu 5 grudnia. Ale jakie to były dorodne prawdziwki.

AS: Tak, widziałem takie. Jak przez przypadek któryś na ziemie upadł to jak porcelana się rozbijał. (śmiech).

DZ: A zupę grzybową pan gotuje?

AS: Jak najbardziej. W ogóle gotuję bardzo dobrze. Gotowanie jest dla mnie jedynym szybkim wypoczynkiem, kiedy nie mogę wyjechać, zająć się rybactwem, przebywaniem na świeżym powietrzu. Moja żona robi tylko zakupy. Ona się ode mnie się mnóstwo nauczyła, ale najczęściej tylko spisuję jej na kartce co ma kupić.

DZ: Ma pan jakąś swoją specjalność?

AS: Ja zrobię nawet żyrafę. Dajcie mi tylko szubienicę, żeby było gdzie za nogi powiesić i oprawić we właściwy sposób. Nóż to ja mam. Zrobię od foki do kalmara, od modliszki do węgorza.

DZ: To doświadczenia myśliwskie? Polował pan?

AS: Nie, nie polowałem nigdy, chociaż moja cała rodzina polowała. Natomiast niestety obróbka zwierzyny to jest robota ciężka i bardzo pracochłonna. Dlatego jednak wolę, kiedy mi dają gotowe mięso. Zrobić takiego dzika lub jelenia, nieprawdopodobna robota. Można się urobić i uświnić krwią po pachy. Nikomu tego nie życzę i nie zazdroszczę, bo to jest okropne.

DZ: Pora kończyć. Czy dostanę autograf?

AS: Owszem chociaż muszę przyznać, że uważam to za niszczenie książek (śmiech).

Notka biograficzna

Andrzej Sapkowski(ur. 1948 r.), polski autor literatury fantasy, z wykształcenia ekonomista. Zadebiutował w 1987 roku na łamach miesięcznika "Fantastyka", opowiadaniem "Wiedźmin". Popularność zdobył jako autor cyklu opowiadań i powieści o Wiedźminie Geralcie ("Miecz przeznaczenia", "Ostatnie życzenie", "Krew elfów", "Czas pogardy", "Chrzest ognia", "Wieża Jaskółki", "Pani jeziora") oraz utrzymanej w konwencji fantasy historycznej trylogii husyckiej ("Narrenturm", "Boży Bojownicy", "Lux perpetua"). Laureat wielu nagród literackich polskich i zagranicznych m.in "Paszportu polityki" i pięciokrotnie nagrody im. Janusza A. Zajdla. Jego książki zostały przetłumaczone na język czeski, rosyjski, francuski, hiszpański, litewski, niemiecki, słowacki, angielski. Na ich podstawie powstały film, komiks, gra fabularna, a w tym roku ukarze się gra komputerowa.