Nie drażnić Rosji!

Rozmowa z prof. Richardem Pipesem, amerykańskim historykiem, badaczem historii Rosji i Związku Sowieckiego

Dziennik Zachodni: Kiedy dowiedział się pan, co to jest komunizm? Ponoć już w Cieszynie, w wieku dziecięcym?

Richard Pipes: Ale żartem. Wyjechałem z Cieszyna mając pięć lat. Pewnego dnia, nie wiem na jakiej to było ulicy, miałem chyba cztery lata, poszedłem z kolegami do sklepu z żywnością i każdemu dałem po pomarańczy. Kiedy sklepikarz zapytał, kto zapłaci, odpowiedziałem: "Tato zapłaci". Widać z tego, że już wtedy wiedziałem, co to jest światowy komunizm.

DZ: Zajmuje się pan nim do teraz?

RP: Historia w dalszym ciągu jest moją pasją. Mam prawie 84 lata, ale codziennie wstaję wcześnie rano i pracuję. Piszę i piszę. Dzień bez pracy jest dniem bezsensownym, straconym. Piszę tylko prawdę, dlatego dorobiłem się wielu wrogów.

DZ: Czy jest pan na przykład wrogiem Rosji?

RP: Lubię Rosję i lubię Rosjan, ale jest tam wielu ludzi, którzy uważają mnie za wroga. Sołżenicyn atakował mnie bez przerwy, całe lata. Niesłusznie i dlatego nigdy mu nie odpowiadałem, żeby nie potęgować tej niechęci. Uważam jednak, że pisanie nieprawdy jest bluźnierstwem. Bóg stworzył naszą ziemię taką, jaką ona jest i dlatego trzeba ją opisywać taką, jaką ona jest. Trzeba o niej pisać prawdę. Jeżeli się nie pisze prawdy, to się zaprzecza Bogu.

DZ: W Polsce jest pan popularnym autorem.

RP: Cieszy mnie, że moje książki zostały w Polsce tak dobrze przetłumaczone i przyjęte. Dla autora to największa radość, kiedy ma przychylne przyjęcie. Niczego więcej nie powinien się spodziewać. W Polsce dostałem więcej pozytywnych ocen niż w jakimkolwiek innym kraju. Nawet w Ameryce nie miałem tylu dobrych recenzji, bo na uniwersytetach zachodnich jest wielu lewicowych ludzi, którzy uważają, że posługuję się złymi wartościami i nie doceniłem socjalizmu i komunizmu, albo że to co piszę jest formą rusofobii. W Polsce za każdą wizytą jestem bardzo dobrze widziany, a moje książki są świetnie przyjmowane i to wzmacnia moje przywiązanie do rodzinnego kraju.

DZ: Jakie refleksje towarzyszą panu w Polsce, kiedy przypomni pan sobie, że ćwierć wieku temu wprowadzono stan wojenny.

RP: Zawsze te same. Przypominam sobie, że wtedy świetnie rozumiałem, co się w Polsce działo. Wiedziałem, że stan wojenny się nie utrzyma. Polski duch wolności na to nie pozwoli. Departament Stanu twierdził wówczas, że Polska jest skończona. Wielu myślało, że w Polsce będzie się działo to samo, co na Węgrzech w 1956 roku i w Czechosłowacji w 1968 roku. Powiedziałem im wtedy: nie! Wy nie znacie Polaków, nie rozumiecie ich. Polacy przetrwają. Przetrwali ponad wiek pod zaborami, przeżyją także Jaruzelskiego. W Polsce będzie swoboda. Nigdy w to nie wątpiłem.

DZ: Czy poglądy, jakie pan głosił, miały w Stanach wielu zwolenników?

RP: Nie, nawet sekretarz stanu Aleksander Haig nie zgadzał się na ostre działania przeciwko polskiemu reżimowi, ale najważniejsze, że moją ocenę zdarzeń podzielał prezydent Reagan i dlatego dawał pieniądze na Solidarność i na podziemne drukarnie. Reagan mi ufał, bo pochodziłem z Polski i byłem dla niego kompetentny.

DZ: Wróćmy do współczesności. Czy Polska może się dogadać z Putinem? Nasze stosunki z Rosją nie są dobre.

RP: Powiem coś, co może być niezbyt dobrze zrozumiane przez Polaków, ale trzeba być bardzo delikatnym w stosunkach z Rosjanami. Oni są niezwykle wrażliwi...

DZ: I niedelikatni!

RP: To prawda, że niedelikatni. Są wręcz brutalni, mimo to trzeba z nimi postępować spokojnie i delikatnie. Rosjanie mają różne fobie, mają wysokie mniemanie o sobie, mają manię wielkości i wciąż uważają, że są mocarstwem. Dlatego lepiej ich nie drażnić, tylko zrozumieć. Z tego punktu widzenia byłem przeciwny wstąpieniu Polski do NATO, ale teraz przyznaję się do błędu i widzę, że było to słuszne, choć wiem, że Rosjanie są źli na Polaków. Za NATO, za popieranie pomarańczowej rewolucji na Ukrainie, za katolicyzm, za wiele różnych spraw. Choć jeśli chodzi o Kijów, to było to również słuszne i odpowiednie. W postępowaniu z Ukrainą i na Ukrainie trzeba być jednak bardzo ostrożnym. Moskwa na to patrzy, bo uważa, że to jej strefa interesów i uważa Ukraińców za swoich najbliższych braci.

DZ: To oznacza politykę ustępstw wobec Rosji?

RP: Nie, nigdy bym czegoś takiego nie proponował. Mówię o polityce delikatności, żeby bezustannie nie drażnić Rosji, bo do niczego nie dojedziemy. Musimy wiedzieć, co oni robią, rozumieć psychologię Rosjan i odpowiednio do tego postępować. Chodzi mi tylko o takt.

DZ: Mamy więc rezygnować ze swoich aspiracji, suwerennych decyzji i planów?

RP: Zależy jakich. Na przykład uważam, że angażowanie się w Polski w tworzenie tarczy antyrakietowej jest niepotrzebne, błędne. Na pewno Polsce do niczego niepotrzebne, a drażniące Rosję. Dla Polski to nie jest ważne, więc po co się w to angażuje?

DZ: Ale tarcza jest ważna dla Stanów Zjednoczonych.

RP: Oczywiście! Jednak Anglicy chcieliby mieć taką tarczę u siebie, więc może ją odstąpmy Anglikom.

DZ: Przejdźmy do spraw polskich. Opozycja utrzymuje, że pod rządami PiS-u następuje recydywa PRL. Czy pan się zgadza z takim poglądem?

RP: Nie śledzę dokładnie rozwoju wewnętrznych stosunków w Polsce, ale powrotu do PRL-u nie dostrzegam wcale. To oznaczałoby nawrót komunizmu, a takiego niebezpieczeństwa nie ma. Gorzej w Rosji. Tam dostrzegam tendencję nawrotu do komunizmu i nawet do odtwarzania pewnych instytucji z epoki carów.

DZ: Jak pan reaguje, kiedy krytycy powołują się na Sołżenicyna, że pańskie opinie o Rosji są wyrazem polskiej perspektywy.

RP: Do pewnego stopnia zgadzam się z nimi. Jeżeli mieszka się blisko Rosjan przez tyle wieków, to ma się realistyczne podejście. Amerykanie i Francuzi romantyzują Rosjan, znają ich głównie z literatury. Puszkin, Dostojewski, Tołstoj... Polacy znają ich z uderzeń knuta. To samo było z Indianami amerykańskimi. W Niemczech i we Francji romantyzowało się na ich temat. Europa poznawała Indian z powieści Karola Maya, a pionierzy ze zdzieranych skalpów dowiadywali się, że oni nie byli tacy idealni. W polskiej perspektywie widzenia Rosji jest wiele racji, której inni nie dostrzegają. Utwierdziłem się w tym przekonaniu po przeczytaniu dzieła wybitnego polskiego sowietologa Jana Kucharzewskiego "Od białego caratu do czerwonego". Kucharzewskiego nie znałem, kiedy pisałem swoje książki, więc tym bardziej utwierdziłem się w swoich poglądach po lekturze jego prac. Tam również odnalazłem to, co Sołżenicyn nazwał polską perspektywą.

DZ: Polska będzie miała kiedyś dobre stosunki z Rosją?

RP: To zależy głównie od Rosjan, w mniejszym stopniu od Polaków.

DZ: A czy powinniśmy się bać rosyjskich komunistów? Komunizm może się tam odrodzić?

RP: Raczej nie. Powinniśmy się bać rosyjskich nacjonalistów. To najpoważniejsze zagrożenie. Większość jest tam antyzachodnia, antykatolicka, antyprotestancka, szowinistyczna.

DZ: Nad czym obecnie pan pracuje?

RP: Piszę książką o malarstwie rosyjskim, o szkole realistów z końca XIX wieku. Wybieram się do Rosji w lipcu, a potem w listopadzie. Bo o polityce napisałem jest wszystko, co mogłem i co potrafiłem.

Z Cieszyna w świat

Profesor Richard Pipes przyleciał do Polski z tygodniową wizytą w miniony poniedziałek. W tym czasie odwiedził rodzinny Cieszyn, Bielsko-Białą, Kraków, Bydgoszcz i Warszawę. Pipes urodził się 11 lipca 1923 roku w Cieszynie w spolonizowanej żydowskiej rodzinie właściciela wytwórni czekolady i słodyczy Dea (obecnie Olza). Jego ojciec Marek był oficerem legionowym Józefa Piłsudskiego i uczestnikiem kampanii niepodległościowej. Dzieciństwo Ryszard Pipes spędził w Cieszynie, a młodość w Warszawie (jego matka Zofia z domu Haskellberg była rodowitą warszawianką). Ze stolicy wyjechał z rodziną w 1939 roku. W 1940 roku na fałszywych paszportach dotarli przez Włochy i Portugalię do USA. Większość jego krewnych zginęła w Holokauście. W 1943 roku Pipes otrzymał obywatelstwo amerykańskie i wstąpił do armii. Uczył się w Muskingum College w New Concord w stanie Ohio, a następnie na Cornell University. Doktorat na Uniwersytecie Harvarda uzyskał w 1950 roku. Do emerytury w 1996 roku był profesorem historii na Harvardzie. W 1946 roku ożenił się z Ireną Roth i ma z nią dwóch synów. Jeden z nich, Daniel, jest znanym specjalistą problematyki islamskiej, arabskiej i bliskowschodniej, drugi menedżerem znanego hotelu na Manhattanie. Mieszkają we własnej rezydencji w Cambridge w stanie Massachusetts.

Prof. Pipes jest jednym z najwybitniejszych badaczy historii Rosji i ZSRR. Za prezydentury Ronalda Reagana w latach 1981-1982 był doradcą do spraw ZSRR i Europy Wschodniej. Uchodzi za człowieka, który posiadał znaczący wpływ na twardą postawę prezydenta wobec wprowadzenia stanu wojennego w Polsce i na wprowadzenie sankcji wobec Polski i ZSRR w odpowiedzi na 13 grudnia 1981 roku.

Jest autorem 22 książek poświęconych historii Rosji. Poglądy na genezę rządów bolszewików i komunistycznego totalitaryzmu w Rosji zawarł w trylogii "Rosja carów", "Rewolucja rosyjska" i "Rosja bolszewików". Doktor honoris causa Uniwersytetu Śląskiego. Od 1994 roku honorowy obywatel Cieszyna. Odznaczony przez Lecha Wałęsę Krzyżem Komandorskim Orderu Zasługi RP.