Profesor <b>Leszek Balcerowicz</b>, prezes Narodowego Banku Polskiego rozmawiał z Czytelnikami "DZ"

Czy możliwym jest, by restrukturyzacja górnictwa i hutnictwa lub zapłata długu tych gałęzi przemysłu np. wobec ZUS była oparta na zagranicznych instytucjach finansowych? Spotkałem takie rozwiązania w Niemczech. Polegały na wpłacaniu takiej instytucji ponad 16 proc. kwoty, która była następnie wypłacana ZUS-owi w miesięcznych ratach przez 10 lat.

- Obawiam się, że pan chce wykazać, że dwa plus dwa jest trzy. Problem podstawowy polega na tym, że ZUS nie dostaje tego, co powinien dostawać z niektórych działów gospodarki na czele z górnictwem i hutnictwem, tymczasem emerytury i renty trzeba wypłacać. Powstaje dziura i ktoś ją musi zapełnić. Żadna instytucja finansowa nie zgodzi się tego robić na warunkach komercyjnych. Rozwiązanie leży przede wszystkim w usunięciu strat, a nie w inżynierii finansowej. Tyle można powiedzieć na podstawie tego, co pan przedstawił. Jeśli pan ma jakieś dokładniejsze wyliczenia, proszę nam przesłać.

- To, co się dzieje w Polsce jest bardzo smutne. Skąd się bierze taka bieda? Jeżeli coś mamy zmieniać, to dlaczego zmieniamy na gorsze? Władza mieszkająca w luksusowych dzielnicach nie widzi jak żyją ubodzy ludzie, a pan do tej władzy należy.

- Czy pan uważa, że do 1989 roku w Polsce było lepiej?

- Mnie było lepiej. A teraz mam 52 lata i jestem bez pracy.

- Na podstawie własnych doświadczeń ocenia pan sytuację całego kraju. Nie wszyscy mają podobne zdanie.

- Podczas wprowadzania tzw. planu Balcerowicza funkcjonowało hasło "wszystko to jest robione po to, by ludzie mieli życie udane, a nie udawane". Jak to się ma do obecnej sytuacji?

- Aby ocenić, co się w Polsce udało, a co nie, należy dokonać porównań. Jeżeli porównamy sytuację w Polsce i w innych krajach, które wychodziły z socjalizmu, a nawet miały lepsze warunki początkowe, to okazuje się, że jesteśmy w czołówce. Fakt, że niektóre problemy pozostały, inne narosły. Przyczyną jest wstrzymanie w ostatnich latach zmian koniecznych do tego, żeby bezrobocie było mniejsze, a miejsc pracy przybyło. Toleruje się straty, w gospodarce za dużo jest polityki. Ludzie na tym cierpią. Więc zamiast potępiać zmiany wprowadzone w 1989 roku, porównajmy co było w krajach, które takich zmian nie wprowadziły. Wniosek jest jeden: one na tym bardzo wiele straciły. Przykładem jest Białoruś lub Ukraina. Trzeba także wiedzieć, skąd się bierze bezrobocie. Ono nie powstaje dlatego, że w polskiej gospodarce jest za dużo rynku. Jest go za mało. Występuje wiele przeszkód paraliżujących tych, którzy tworzą nowe miejsca pracy, czyli przedsiębiorców. Jeśli chcemy problem rozwiązać, musimy te przeszkody usunąć. Tego należy oczekiwać od tych, którzy rządzą.

- Popieram pana nieugiętość wobec władz w sprawach polityki finansowej. Jednak chciałbym wiedzieć, kiedy kredyty bankowe, dla wielu teraz nieosiągalne, staną się bardziej dostępne?

- Doszliśmy do niskiej inflacji i to jest bardzo ważne dla dobrego gospodarowania. To był trudny okres inwestowania. Teraz owoce tych inwestycji, w tym stabilne ceny, należy utrzymać. To się uda, jeśli finanse państwa zostaną uzdrowione. Wtedy dostępność kredytów dla przedsiębiorstw będzie stopniowo rosła. Jeśli natomiast będzie coraz większa dziura w budżecie, to państwo coraz więcej będzie pożyczać w bankach i zabierać pieniądze potrzebne przedsiębiorstwom.

- Czy Polsce grozi w najbliższym czasie załamanie finansów publicznych? Rząd nie podejmuje żadnych drastycznych kroków ograniczających wydatki lub reformujących finanse publiczne. Jakie jest pana zdanie na ten temat?

- Mówiłem o tym ostatnio w Sejmie, bo uważam ten problem za bardzo ważny: jeżeli w najbliższym czasie nie zostaną podjęte reformy ograniczające wydatki i zapobiegające wzrostowi deficytu, to sytuacja będzie stawać się coraz trudniejsza. Im bardziej będzie się to odkładać, tym bardziej niebezpieczne okażą się skutki. Dlatego, że dług publiczny rośnie, a od powiększonego długu trzeba płacić coraz większe odsetki. I te odsetki mogą stanowić coraz większą część wydatków. Gdyby tak dalej poszło, to mielibyśmy niewesołą perspektywę. Należy więc wszelkimi sposobami starać się wzywać rządzących do uporządkowania finansów państwa. By nie uchwalali ustaw zwiększających wydatki bez pokrycia, a przeciwnie, żeby je zmniejszali.

- Czy pana zdaniem jest szansa na ponadpartyjne porozumienie na rzecz reform w tej kwestii?

- Z całą pewnością ruch należy do rządu. Wraz z władzą bierze się odpowiedzialność. Zatem rząd powinien przedstawić wiarygodny pakiet rozwiązań i wtedy odpowiedzialna opozycja powinna w parlamencie to poprzeć. Prócz tego opozycja, jeśli chce być odpowiedzialna, z własnej strony powinna zwracać uwagę społeczeństwa jak niebezpieczne dla ludzi jest tolerowanie nadmiernych wydatków.

- Kiedy możemy się spodziewać jakiegoś znaczącego obniżenia stopy bezrobocia?

- To też zależy od polityki rządu i parlamentu. Dam przykład: w Hiszpanii, około 10 lat temu bezrobocie wynosiło 24 procent. Szczególnie wysokie było wśród młodych. Wynikało to z tego, że ówczesny socjalistyczny rząd hiszpański tolerował liczne rozwiązania, które kompletnie zniechęcały przedsiębiorców do powiększania zatrudnienia. Gdy nastąpiła zmiana rządu, który przeprowadził częściową liberalizację przepisów, bezrobocie spadło o połowę. Chodzi tu o usunięcie absurdów. Przepisów zniechęcających przedsiębiorców do powiększania zatrudnienia. Ważne jest też uzdrowienie finansów publicznych, bo duża dziura w budżecie rodzi zapotrzebowanie rządu na środki finansowe. W rezultacie banki kupują rządowe papiery skarbowe zamiast te same środki przeznaczyć na kredyty.

- Mam do pana prośbę: żona od dłuższego czasu poszukuje pracy, ja także jestem na zasiłku. Czy pan ewentualnie mógłby mi jakoś pomóc?

- Bezpośrednio nie jestem w stanie. Staram się tak prowadzić moją publiczną działalność, by to sprzyjało tworzeniu miejsc pracy. Nie mam natomiast możliwości oferowania pracy. Narodowy Bank Polski zmniejsza zresztą zatrudnienie, by stać się bardziej efektywnym. Tworzy natomiast warunki do rozwoju gospodarki poprzez stabilność pieniądza.

- Od długiego czasu męczy mnie problem podatku VAT. Gdy profesor Balcerowicz był w rządzie to mówił, żeby nie obawiać się podatku VAT. Bo zapłacą go przedsiębiorcy, a nie Kowalski. Tymczasem teraz okazuje się, że Kowalski płaci. Ja nawet płacę VAT za dzierżawę terenu pod garaż.

- Pan musiał mnie pomylić z kimś innym. Tu mówi Balcerowicz. Nigdy także nie mówiłem, że VAT-u nie płacą ostatecznie konsumenci. To taki podatek, który w ostatecznym rachunku jest płacony właśnie przez konsumentów. Ale ważniejsze od tego jest, jak wysokie są te podatki. Może na to warto zwrócić uwagę, że podatki w Polsce są bardzo wysokie i to hamuje przedsiębiorczość, ale są wysokie, bo mamy za duże wydatki.

- Czy i kiedy NBP zamierza załatwić sprawę rozliczeń z posiadaczami przedwojennych papierów wartościowych poprzez uregulowanie tego problemu na drodze ustawowej?

- Te obligacje mają charakter obligacji skarbowych, więc nie jest to odpowiedzialność Narodowego Banku Polskiego. Problem leży w tym, jak zakreślić granice restytucji z tytułu różnych tytułów prawnych. Ta sprawa dotyczy właściwie nas wszystkich. Gdyby to bowiem uznać, każdy z nas musiałby coś zapłacić. Problem reprywatyzacji w Polsce nie został rozwiązany.

- Wiele mówiło się ostatnio o podatku liniowym. Czy pana zdaniem są obecnie możliwości aby go wprowadzić?

- Ekonomicznie tak. Ale czy politycznie, trudno mi powiedzieć. Należy podejmować działania po obu stronach budżetu: wydatków i podatków. Jak wiadomo, proponowałem w 1999 roku wariant podatku z jedna stawką, nazywanego popularnie podatkiem liniowym, bo sądziłem, że jest to najlepsze rozwiązanie dla tworzenia bodźców do pracy i dla zwalczania szarej strefy. Nie znalazłem żadnych informacji, które by podważyły ten pogląd.

Dziękujemy za pytania, które zadali między innymi Andrzej Kocner z Katowic, Andrzej Bryl z Rybnika, Łukasz Czyż z Olkusza, Maria Dróździk-Fiszer z Katowic, Andrzej Szybkowski z Czeladzi.